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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 10 Avr 2013 20:56 
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Kurnos a écrit :
Un détail peut être mais il me semble avoir lu et compris que c’est bien Aristarque de Samos qui le premier a formulé l’hypothèse ou la théorie de l’héliocentrisme et non Ptolémée.
Selon Archimède et Plutarque(wiki).... une paille chronologique d'avant JC pour héliocentrisme.


C'est bien Aristarque. Mais, les 14 siècles entre Ptolémée et Copernic se réfèrent au fait qu'entre la formulation de la théorie de Ptolémée et Copernic, s'il y a bien des gens pour douter de la théorie ptolémienne, personne ne semble abonder pour la théorie héliocentrique. Or, les "outils" conceptuels que va utiliser Copernic existent déjà à l'époque de Ptolémée. Si celui-ci avait pensé de la bonne façon, il aurait pu faire sienne la théorie de Copernic avec presque toute la formulation utilisé par celui-ci.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 10 Avr 2013 21:20 
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Jean Froissart
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D'accord il n’y a pas foule pour poursuivre la théorie héliocentrique, mais l’idée a été persistante curieusement dans un secteur géographique, c’est un véritable exploit dans ce contexte, sans compter les destructions de bibliothèques.
Géographiquement la théorie de l’héliocentrisme commence en Grèce (320-250 av. J.C), on la retrouve en Irak, selon Plutarque : réalité de l'héliocentrisme par le raisonnement (200 av JC ) puis en Iran(1201, 1274), et Syrie (1304 – 1375).

Citer :
Aristarque de Samos (320-250 av. J.C ) est le premier à avoir formulé l'hypothèse héliocentrique. Les informations relatives à cette théorie sont de seconde main et nous connaissons cette hypothèse grâce à un texte d'Archimède. Ce dernier explique qu'Aristarque « suppose en effet que les étoiles fixes et le Soleil restent immobiles, que la terre tourne autour du Soleil sur une circonférence de cercle, le Soleil occupant le centre de cette trajectoire, et que la sphère des fixes, qui s'étend autour du même centre que le Soleil, à la distance des étoiles fixes est comparable au rapport du centre de la sphère à la surface ». (Archimède, Arénaire, I )
Aristarque suppose donc que la sphère des étoiles fixes est immobile et que c'est la Terre qui tourne sur son axe, comme Héraclide du Pont. Il soutient que la Terre se déplace autour du Soleil. Si l'idée de faire se mouvoir Vénus et Mercure autour du Soleil a été probablement introduite antérieurement, l'originalité d'Aristarque est d'avoir fait du Soleil le centre de tout système.
La théorie d'Aristarque semble n'avoir pas connu de succès dans l'Antiquité. Elle n'a été adoptée que par Séleucos de Séleucie, un astronome babylonien du 2ème siècle av. J.C. Comment expliquer ce rejet de la théorie d'Aristarque ? Certains auteurs qui n'étaient pas astronomes, ont condamné les idées d'Aristarque pour des raisons religieuses, car la position centrale de la Terre est une croyance très prégnante chez les Grecs. Pour les astronomes, les objections ne sont pas religieuses. L'argument le plus important est que si la Terre se déplaçait autour du Soleil, les constellations subiraient à nos yeux d'importantes déformations angulaires.

http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages ... samos.html

Séleucos de Séleucie en Mésopotamie.(200 avant JC) donc en Irak
wiki a écrit :
Strabon le nomme Séleucus de Babylonne. Il fut l'un des seuls4,5, voire le seul astronome antique à défendre l'héliocentrisme d'Aristarque de Samos6,7,8. Séleucos est connu par les écrits de Plutarque, Strabon et Aetius. Selon Plutarque, Séleucos fut le premier à conclure à la réalité de l'héliocentrisme par le raisonnement, mais on ignore les arguments qu'il utilisa.

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9leu ... 3%A9leucie


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 10 Avr 2013 22:40 
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Jean Froissart
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Séleucus de Séleucie : « arguments » ou démonstration de l’hypothèse héliocentrique d’Aristarque.
Citer :
Quels sont les moyens utilisés par Séleucos pour défendre les théories d’Aristarque ?
Le premier argument en faveur de l’hypothèse héliocentrique était en relation avec le phénomène des marées (Lucio Russo, Flussi e riflussi, Feltrinelli, Milano, 2003, ISBN 88-07-10349-4). Il expliqua que les marées étaient engendrées par les mouvements de la Lune, et observa une différence entre les deux marées quotidiennes en mer d'Arabie (Strabon, Géographie, III, 5, 9). Il ajouta que les marées survenaient à des moments différents selon le lieu et variaient en intensité, un point sur lequel Hipparque était d’accord (Strabon, Géographie, I, 1, 9).
Selon l’algébriste Bartel Leendert van der Waerden (1903-1996), Séleucos aurait démontré la théorie héliocentrique en déterminant les constantes d'un modèle géométrique, tout en développant des méthodes pour calculer des positions planétaires selon ce modèle, et cela 1 600 ans avant Nicolas Copernic (Bartel Leendert van der Waerden, "The Heliocentric System in Greek, Persian and Hindu Astronomy", Annals of the New York Academy of Sciences , 1987, 500 (1), 525–545 [527-529]). Par conséquent, le natif de Séleucie aurait utilisé la trigonométrie pour parvenir à un tel résultat, méthode de calcul promu par Hipparque de Nicée.


Depuis quand sait-on que la Terre est sphérique et tourne autour du Soleil ? Partie 2 : Une décadence scientifique
http://realite-histoire.over-blog.com/a ... 98092.html

Séleucus de Séleucie était traduit en arabe (cf persée : Un fragment de Séleucus de Séleucie conservé en version arabe), on peut donc supposer que les documents d'astronomie étaient connus du monde arabe.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 9:45 
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Georges Duby
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Kurnos a écrit :
wiki a écrit :
Strabon le nomme Séleucus de Babylonne. Il fut l'un des seuls4,5, voire le seul astronome antique à défendre l'héliocentrisme d'Aristarque de Samos6,7,8. Séleucos est connu par les écrits de Plutarque, Strabon et Aetius. Selon Plutarque, Séleucos fut le premier à conclure à la réalité de l'héliocentrisme par le raisonnement, mais on ignore les arguments qu'il utilisa.
Le renvoi 5 de cet extrait précise également:
" On ne connaît pas d'autre ancien astronome (autre que Séleucos) qui défendit l'héliocentrisme. Cependant, dans les écrits de Plutarque et de Sextus Empiricus, on parle des "partisans d'Aristarque". Il y en eut donc peut-être d'autres, qui nous sont inconnus. "
Plutarque, béotien né près de Delphes, ( 46 à 125 après J.-C), étudie à l’école platonicienne d’Athènes, où il apprend les sciences et la philosophie, " C’est un auteur monumental et très fécond de plusieurs traités de morale, de philosophie, de théologie, de politique, un érudit doué d’une connaissance encyclopédique. "
On peut donc supposer qu'il a entendu parler autour de lui de disciples d'Aristarque et peut-être de contestations. Ce qui est intéressant dans le renvoi 5, est qu'Aristarque n'était pas un homme seul avec une théorie.

Un autre extrait de wiki:
" Les influences possibles ou probables: En plus des influences grecques qu'il revendique, Copernic a peut-être été influencé par des astronomes arabes et perses du Moyen Âge. Il n'en fait pas mention dans son œuvre47, mais certains modèles mathématiques utilisés pour décrire le mouvement des astres sont identiques à ceux établis par les astronomes de l’école de Maragha aux XIIIe et XIVe siècles. Ainsi, il utilise pour décomposer un mouvement linéaire en mouvements circulaires la même méthode que l'astronome perse al-Tusi48. De même, son modèle du mouvement de la Lune est pratiquement identique à celui d’Ibn al-Shatir49, qui a en outre développé au XIVe siècle des théories planétaires proches de celles décrites par Copernic50. Copernic a-t-il eu connaissance des textes de l'école de Maragha ? Nous l'ignorons51, mais nous ne pouvons qu'être frappés par ces similitudes52.
Ce qui est intéressant, c'est que certains astronomes du monde musulman ont évoqué contre Ptolémée la possibilité d'un mouvement de la Terre, suivant en cela les Grecs et Latins que nous avons cités. Ainsi, la rotation de la Terre sur elle-même a été discutée dès le Xe siècle, en particulier par al-Biruni53 (qui l'a finalement rejetée pour les mêmes raisons qu'Aristote et Ptolémée). Plus tard, des astronomes de Maragha, parmi lesquels Ibn al-Shatir, ont poursuivi et approfondi cette réflexion54.
En Europe également, le système de Ptolémée et la physique d'Aristote ont été contestés par des philosophes et des astronomes connus de Copernic, et qui ont pu l'amener sur la voie de l'héliocentrisme. Ainsi, les philosophes Nicolas de Cues (XVe siècle), qui dans la Docte ignorance chasse la Terre du centre du monde et la rend mobile55, ou Jean Scot Érigène (IXe siècle), qui, allant plus loin qu'Héraclide et Martianus Capella, fait tourner autour du Soleil non seulement Mercure et Vénus, mais aussi Mars et Jupiter56. Au XIVe siècle, des débats ont eu lieu à l'université de Paris sur l'hypothèse du mouvement de rotation de la Terre, comme le rapporte Pierre Duhem, qui cite à ce propos Nicole Oresme, dont il fait un « précurseur de Copernic »57. L'astronome du XVe siècle Peurbach et son élève Regiomontanus, étudiés par Copernic, pourraient avoir eu, selon Ernst Zinner58, une influence sur la conversion de Copernic à l'héliocentrisme. Le premier avait débattu du mouvement de la Terre, et noté la corrélation entre les mouvements des planètes et ceux du Soleil ; le second aurait écrit à la fin de sa vie : « Il faut modifier un peu le mouvement des étoiles à cause du mouvement de la Terre ».

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 12:57 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Un autre extrait de wiki:
Les influences possibles ou probables: En plus des influences grecques qu'il revendique, Copernic a peut-être été influencé par des astronomes arabes et perses du Moyen Âge.


Je devais précisément apporter un complément sur ce point :

Citer :
C'est en grande partie grâce à l'Islam que l'enseignement grec fut préservé jusqu'à ce qu'il soit récupéré par l'Europe du Moyen-Âge. Nous allons donc évoquer la manière dont est envisagée la pratique astronomique dans les premières années de l'ère chrétienne, jusqu'au 15ème siècle et la révolution copernicienne. Il nous faut distinguer deux ensembles culturels, religieux et politiques distincts (le monde musulman et le monde chrétien), mais pas hermétiques.

http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages ... -grec.html

Citer :
Du 8ème au 11ème siècle, l'astronomie arabe est marquée par un important travail de traduction des textes pré-islamiques. Les sources auxquelles puisent les savants musulmans sont essentiellement grecques, indiennes, persanes, syriaques et babyloniennes. Ainsi, les historiens ont déterminé que l'Almageste de Ptolémée a d'abord été traduit du syriaque en arabe au 8ème siècle (par al-Hasan Ibn Quraysh). À la fin du 8ème siècle, le même texte a été traduit à partir d'une version grecque..

C'est l'héritage grec qui est le plus puissant dans cette phase de traduction. L'Almageste de Ptolémée constitue l’œuvre de référence que les traducteurs tentent de mettre à la portée des étudiants.

Parallèlement à cette assimilation des connaissances pré-islamiques (principalement grecques), les astronomes musulmans développent, à partir du 9ème siècle, une pratique observationnelle particulièrement importante.

Cette astronomie pratique du monde musulman parvient à pénétrer en Europe. Des dizaines d'ouvrages appartenant à ce domaine ont été traduits en hébreu et en latin.

http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages ... tions.html


A cette époque il se trouve que les besoins religieux de savoir des musulmans coïncidaient avec un rejet des théories comme l’héliocentrisme de la part du monde chrétien et même Grec.
On ne peut que constater les faits pendant une certaine période : La prédominance du savoir musulman en matière d’astronomie, ne soit que via l’accumulation et la traduction des sources.

Partant de ce constat on pourrait émettre les hypothèses suivantes (... personnelles sans aucune source ni preuve, .. astronomie de comptoir !) :
- les musulmans avaient intégré les travaux de Séleucus sur l'héliocentrisme, ils ont au moins apporté des travaux d’analyse complémentaire qui ont confirmés la théorie, ou pourquoi pas l’infirmer en partie ?
- Les travaux des musulmans ayant été traduits en latin, on ne voit pas comment Copernic aurait pu ne pas être au fait de leur écrits et bénéficier au moins de leur critique de la théorie sur l'héliocentrisme . Au sein d’une équipe de chercheurs l’idée géniale finale peut très bien bénéficier indirectement des autres ébauches positives ou négatives.
- Copernic a très bien pu occulter ses sources musulmanes pour des raisons stratégiques :
L’hypothèse d’héliocentrisme étant à l’époque incompatible avec la perception du monde chrétien, si de surcroît elle était présentée comme une vue ayant des points communs avec le monde musulman … on peut comprendre qu'il n'était pas possible d'être trop bavard sur ce point ?

On peut très bien estimer et reconnaître les travaux de chacun à leur juste valeur sans pour cela parler de plagiat. Admettre la qualité et le savoir du monde musulman n’enlève strictement rien à la qualité des travaux de Copernic, ni à la qualité de ce brillant Séleucus qui a quand même produit et démontré sur le sujet et dont on parle peu.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 13:13 
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Salluste
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Saladin a écrit :
Pourtant Narduccio les affirmations de Régis Morelon sont très clairs à ce sujet sur le système de Copernic (héliocentrisme mis à part) qui est d'une similarité surprenante avec celui de l'Ecole de Maragha.

Après si cela porte sur l'heliocentrisme en lui même je vous comprend parfaitement.

Vous voulez nous ressortir la version fumeuse du plagiat ?

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 13:20 
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S'il vous plait Jeff de Bruges, j'avais déjà justifié mes propos dans un autre topic, vous n'allez pas remettre ça.

Pour preuve dans cette vidéo M. Morelon s'exprime sur le sujet : http://www.youtube.com/v/oNUf8578Ltc

Si cela ne vous suffit pas, je ne peux plus rien y faire. Ce n'est pas un plagiat à proprement parler, mais une preuve que le seul apport de Copernic est d'avoir mis le Soleil au centre sans plus, pour le système en lui même il n'a rien apporté de nouveau. C'est exactement le même que celui de l'école de Maragha.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 13:52 
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Jeff de Bruges a écrit :
Saladin a écrit :
Pourtant Narduccio les affirmations de Régis Morelon sont très clairs à ce sujet sur le système de Copernic (héliocentrisme mis à part) qui est d'une similarité surprenante avec celui de l'Ecole de Maragha.

Après si cela porte sur l'heliocentrisme en lui même je vous comprend parfaitement.

Vous voulez nous ressortir la version fumeuse du plagiat ?


Pourquoi ne vous en prenez-vous pas aussi à moi ? J'ai pourtant évoqué que plusieurs scientifiques pensent que Copernic n'a pas tout dit sur la naissance de sa théorie. D'ailleurs cela peut s'expliquer de diverses manières, Copernic est un homme de son temps. Un humaniste de la Renaissance pour être exact. Il y a donc des sources "nobles" que son public respecte; c'est le cas des Anciens qu'il cite abondamment. Et il y a des sources moins nobles, comme celles des astronomes occidentaux de l'époque médiévale, ou les "mécréants" de l'époque. Le terme de plagiat n'est peut-être pas le meilleur, il se peut qu'une partie de ce comportement vienne de l'éducation et du contexte scientifique de l'époque. Il est très difficile de s'extraire de son contexte social.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 14:02 
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Saladin a écrit :
Pour preuve dans cette vidéo M. Morelon s'exprime sur le sujet : http://www.youtube.com/v/oNUf8578Ltc

C'est inexact : il occulte complétement les travaux de Séleucus et d'Aristarque, il se focalise sur toutes les erreurs de Ptolémée, ce qui est très fastidieux pour ceux qui veulent apprendre, on doit sans cesse tout rechercher.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 14:11 
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Narduccio a écrit :
Le terme de plagiat n'est peut-être pas le meilleur, il se peut qu'une partie de ce comportement vienne de l'éducation et du contexte scientifique de l'époque. Il est très difficile de s'extraire de son contexte social.

Ce n'est certainement pas une déclaration de paix, on rentre dans l'arène. On peut se remettre aussi en situation moyenâgeuse, c'est la tendance.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 14:32 
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Kurnos a écrit :
Ce n'est certainement pas une déclaration de paix, on rentre dans l'arène.


???? 8-| Je n'ai pas tout compris.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 14:44 
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Jean Froissart
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Je comprends exactement la définition du dictionnaire, surtout dans ce contexte ou il y a implicitement des millions de complices, que la fête commence :
"Action de plagier (une oeuvre; et p.méton. son auteur). Synon. pillage, piraterie (fam.)."
"P. méton. OEuvre faite d'emprunts; reproduction non avouée d'une oeuvre originale ou d'une partie de cette dernière."


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 14:51 
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Saladin a écrit :
Si cela ne vous suffit pas, je ne peux plus rien y faire. Ce n'est pas un plagiat à proprement parler, mais une preuve que le seul apport de Copernic est d'avoir mis le Soleil au centre sans plus, pour le système en lui même il n'a rien apporté de nouveau. C'est exactement le même que celui de l'école de Maragha.


Ce n'est pas tout à fait exact. Celui qui le premier a mis le Soleil au centre, c'est Aristarque. On pourrait dire, que s'il est avéré que Copernic a eu connaissance des travaux de l'école de Maragha, son apport est d'avoir fait la synthèse entre Aristarque et Maragha. Ce qui n'est déjà pas si mal. Plusieurs grands savants sont réputés simplement parce qu'ils ont osé aller juste un peu plus loin que leurs contemporains qui s'arrêtaient sur le seuil de la future nouvelle théorie. Les exemples abondent en histoire des sciences.

J'ai évoqué Poincaré et Einstein, qui soulèvent moins de polémiques parce qu'ils sont perçus comme occidentaux tous les deux. Mais, on est presque dans le même cas de figure. Einstein avait connaissance des travaux de Poincaré. Pourtant, Einstein n'est pas considéré comme un plagiaire. Ce n'est pas non plus le génialissime inventeur d'une théorie sortie de nulle part. En science, comme je l'ai dit plus haut, ceux qui ont pondu une nouvelle théorie en partant de zéro ne sont pas légion. On peut évoquer un autre moment de la vie d'Einstein. Il a mis au point 2 théories, la relativité générale et la relativité restreinte. Or, la mécanique quantique découle de sa théorie de la relativité restreinte ... ce qui ne l'a pas empêché durant une partie de sa vie de chercher une autre théorie qui explique les phénomènes de la mécanique quantique sans faire appel à celle-ci, parce que certains postulats de la mécanique quantique choquaient sa vision du monde. Il disait à ce sujet que Dieu ne joue pas aux dés. Là, c'est Einstein qui a refusé de sauter un pas.

Copernic serait un plagiaire s'il est avéré que des astronomes de l'école de Maragha avaient mis le soleil au centre, que Copernic aurait eu vent de leurs travaux et qu'il les aurait repris à son compte. Or, Copernic peut avoir fait le même raisonnement que les astronomes de l'école de Maragha. En fait, une partie de ce raisonnement-là aurait pu être fait par n'importe quel astronome entre Ptolémée et Copernic. Je trouve intéressante la question de savoir pourquoi personne ne l'a fait. En fait, plus le temps passe et plus on met Ptolémée sur un piédestal et plus il est difficile de l'en faire descendre. Mais, aux premiers temps, ils ne sont pas nombreux à le mettre en cause.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 14:54 
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Georges Duby
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Alain.g a écrit :
Rappelons que:
" En Europe également, le système de Ptolémée et la physique d'Aristote ont été contestés par des philosophes et des astronomes connus de Copernic, et qui ont pu l'amener sur la voie de l'héliocentrisme. Ainsi, les philosophes Nicolas de Cues (XVe siècle), qui dans la Docte ignorance chasse la Terre du centre du monde et la rend mobile55, ou Jean Scot Érigène (IXe siècle), qui, allant plus loin qu'Héraclide et Martianus Capella, fait tourner autour du Soleil non seulement Mercure et Vénus, mais aussi Mars et Jupiter56. Au XIVe siècle, des débats ont eu lieu à l'université de Paris sur l'hypothèse du mouvement de rotation de la Terre, comme le rapporte Pierre Duhem, qui cite à ce propos Nicole Oresme, dont il fait un « précurseur de Copernic »57. L'astronome du XVe siècle Peurbach et son élève Regiomontanus, étudiés par Copernic, pourraient avoir eu, selon Ernst Zinner58, une influence sur la conversion de Copernic à l'héliocentrisme. Le premier avait débattu du mouvement de la Terre, et noté la corrélation entre les mouvements des planètes et ceux du Soleil ; le second aurait écrit à la fin de sa vie : « Il faut modifier un peu le mouvement des étoiles à cause du mouvement de la Terre ».

Il serait intéressant de prendre connaissance des travaux scientifiques, plus importants qu'on ne l'a dit, effectués en Europe au Moyen Age. Ces travaux ont été négligés comme tout ce qui concerne le Moyen Age.
On peut notamment prendre conscience de l'existence d'une école européenne d' astronomie dans plusieurs tomes de l' Histoire de " L'astronomie latine au Moyen Age " de Pierre Duhem, auteur d'une grande historie des sciences en 10 volumes.
Il a notamment existé une "Physique parisienne du 14è siècle" d'après cet auteur.
A explorer pour mieux comprendre comment Copernic a pu plaçer le soleil au centre de mouvements circulaires de toutes les planètes et pas de certaines et pas d'autres, la terre n'étant que l'une des planètes qui tournent autour du soleil. C'est là qu'est la novation copernicienne: toutes les planètes tournent autour du soleil dont la terre.

Il n'y a pas eu de trou de la recherche entre les grecs d'Alexandrie à l'époque hellénistique et Copernic. Il y a eu comme il a été dit une recherche arabe qui s'est approchée de la réalité, mais aussi une recherche européenne astronomique et même une recherche de l'université de Paris. Ainsi s'éclaire pourquoi c'est Copernic qui a accompli la révolution dite copernicienne en Europe. Le chanoine n'était pas isolé dans une Europe qui aurait oublié et rétrogradé.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 15:12 
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Alain.g a écrit :
Ainsi s'éclaire pourquoi c'est Copernic qui a accompli la révolution dite copernicienne en Europe. Le chanoine n'était pas isolé dans une Europe qui aurait oublié et rétrogradé.


Moi, j'aurais plutôt écrit : Le chanoine n'était pas isolé dans une Europe qui aurait oublié et rétrogradé et qui n'aurait eu aucun contact avec le reste du monde scientifique.

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