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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 15:23 
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J'ai fait remarquer à Artigas que l'idée d'absence d'une recherche endogène à l'Europe chrétienne ne tenait pas sociologiquement, mais l'inverse est vrai également : les idées circulent dans les deux sens. De plus il y a en général un brassage d'idée qui anime toute la communauté scientifique jusqu'au moment où l'un des chercheurs fait la percée scientifique qui était dans l'air.

Copernic pouvait être le mieux placé pour "penser neuf" du fait du climat de tolérance religieuse de la Pologne, en tous cas un climat moins contraignant que celui de Rome ou du Maghreb.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 15:31 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Copernic pouvait être le mieux placé pour "penser neuf" du fait du climat de tolérance religieuse de la Pologne, en tous cas un climat moins contraignant que celui de Rome ou du Maghreb.
La notion de tolérance religieuse ne semble pas jouer selon moi. En effet il est au milieu d'un réseau européen et pas seulement polonais. Nicole Oresme est francais et Nicolas de Cues est juste cardinal...

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 16:07 
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Salluste
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Saladin a écrit :
S'il vous plait Jeff de Bruges, j'avais déjà justifié mes propos dans un autre topic, vous n'allez pas remettre ça.

Pour preuve dans cette vidéo M. Morelon s'exprime sur le sujet : http://www.youtube.com/v/oNUf8578Ltc

Si cela ne vous suffit pas, je ne peux plus rien y faire. Ce n'est pas un plagiat à proprement parler, mais une preuve que le seul apport de Copernic est d'avoir mis le Soleil au centre sans plus, pour le système en lui même il n'a rien apporté de nouveau. C'est exactement le même que celui de l'école de Maragha.


Vous ne répondez pas... selon vous Copernic a plagié oui ou non ?

Morelon s'exprime et dit ce qu'il pense... si vous regardez cette conférence http://www.diffusion.ens.fr/index.php?i ... 8&res=conf il ne remet pas en cause le caractère révolutionnaire de Copernic... il ne dit pas non plus qu'il a plagié Maragha... il dit simplement anecdotiquement que son système est le même que celui de Margara.. mais il a la délicatesse de préciser à part l'héliocentrisme... et il le dit lui-même : rien ne prouve qu'il a lu ou s'est inspiré de l'école de Maraga...
Bref il est beaucoup moins catégorique que ce que vous prétendez.

On ne peut rien conjecturer à partir de là.. coïncidence... ou pas. Il ne sert donc à rien de gloser dans le vide.


Citer :
J'ai pourtant évoqué que plusieurs scientifiques pensent que Copernic n'a pas tout dit sur la naissance de sa théorie.
Et ? La théorie de Copernic, ce qui fait son originalité c'est son héliocentrisme, ce n'est pas à Maraga qu'il risque de l'avoir trouvé...

Citer :
D'ailleurs cela peut s'expliquer de diverses manières, Copernic est un homme de son temps. Un humaniste de la Renaissance pour être exact. Il y a donc des sources "nobles" que son public respecte; c'est le cas des Anciens qu'il cite abondamment. Et il y a des sources moins nobles, comme celles des astronomes occidentaux de l'époque médiévale, ou les "mécréants" de l'époque.
Le livre de Copernic n'est pas destiné au grand public... c'est un livre testament en quelque sorte... il n'avait rien à craindre du racisme supposé de son époque...

Citer :
Le terme de plagiat n'est peut-être pas le meilleur
Encore faudrait-il prouver qu'il y ait eu plagiat... sans compter que dans le système de Copernic le soleil est au centre, alors qu'à Maraga c'est la terre qui est au centre...

Propos contraires à la charte supprimés

Narduccio

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 16:40 
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Jeff de Bruges a écrit :
Citer :
D'ailleurs cela peut s'expliquer de diverses manières, Copernic est un homme de son temps. Un humaniste de la Renaissance pour être exact. Il y a donc des sources "nobles" que son public respecte; c'est le cas des Anciens qu'il cite abondamment. Et il y a des sources moins nobles, comme celles des astronomes occidentaux de l'époque médiévale, ou les "mécréants" de l'époque.
Le livre de Copernic n'est pas destiné au grand public... c'est un livre testament en quelque sorte... il n'avait rien à craindre du racisme supposé de son époque...


Là, vous êtes vraiment hors de propos. On a eu plusieurs discussions sur le sujet, il est difficile de parler de racisme à l'époque médiévale. Le livre a bien été imprimé au moment de sa mort. Il aurait eu les premières épreuves sur son lit de mort. Maintenant, si vous faisiez l'effort de vous replacer dans l'époque ...

Premièrement, Copernic habite en Pologne et son éditeur à Nuremberg. Le voyage de l'un à l'autre met quelques jours. De plus, Même s'il a déjà 70 ans, il y a des gens qui ont vécu plus vieux. Il pouvait espérer survivre quelques années à la publication de son livre.

En fait, en tant qu'humanisme, ce qu'il avait le plus à craindre n'était pas un racisme qui n’existait pas à son époque, mais une non-reconnaissance de la part de ses pairs. Il adresse son introduction au pape. Il s'adresse aux lettrés de son époque, qu'ils soient clercs ou non. Ce qui lui importe, c'est l’accueil qu'il vont lui réserver.

Ce forum ce nomme Passion-Histoire. La politique d'aujourd'hui n'a rien à y faire, de même que les revendications partisanes, de quelque bords qu'elles soient.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 18:21 
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Georges Duby
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pierma a écrit :
les idées circulent dans les deux sens. De plus il y a en général un brassage d'idée qui anime toute la communauté scientifique jusqu'au moment où l'un des chercheurs fait la percée scientifique qui était dans l'air.
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'un brassage d'idées d'une communauté scientifique à la fin du Moyen Age. La communication était difficile et gênée par les différences religieuses. A cette époque l'orient ne se soucie pas de ce que pense l'occident chrétien. Il y a des passages mais à sens unique et limités à certains points de contact que l'on connait. Seul l'occident cherche à satisfaire une curiosité de ce qu'on fait en europe. C'est ce que j'ai lu.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 18:44 
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Pierre de L'Estoile
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Aucun passage de l'Europe à l'orient ou presque sur les sujets scientifiques avant que l'Europe ne conquière le Monde au XIXème.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 18:49 
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Isidore a écrit :
Aucun passage de l'Europe à l'orient ou presque sur les sujets scientifiques avant que l'Europe ne conquière le Monde au XIXème.


Je pense qu'on est un petit peu HS...
Juste un aparté, que faisait donc un jésuite astronome à la cour chinoise ?

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 19:47 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Isidore a écrit :
Aucun passage de l'Europe à l'orient ou presque sur les sujets scientifiques avant que l'Europe ne conquière le Monde au XIXème.


Je pense qu'on est un petit peu HS...
Juste un aparté, que faisait donc un jésuite astronome à la cour chinoise ?


Pas forcement HS sur cette notion de transfert. En effet si on veut qu'il existe une "communauté de discussion" entre penseurs du temps comme elle existe en Europe il faut un échange dans les deux sens. Il n'existe point à cette époque.

Je parlais du monde arabo musulman pour Orient mais sinon Matteo Ricci puisque c'est de lui qu'il s'agit est un peu le contre exemple. De plus il n'y a pas intégration de la sphère chinoise des savants avec celle des européens et de plus j'ai l'impression qu'il reste pour le domaine scientifique un exemple quasi unique. Mais je peux me tromper.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 20:51 
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Moi je pense que les échanges se font surtout quand on a conscience d'en savoir moins que l'autre. On le voit avec la science occidentale du XIXème et du début du XXème siècle qui s'est complètement fermée aux apports externes (ce qui ne fut pas le cas d'autres branches du savoir comme la philosophie, par exemple). Je pense que quelque chose de similaire à eu lieu pour la science musulmane au cours de l'époque médiévale. Dans un premier temps, il est vrai qu'ils sont globalement plus avancés. (Faudra que je m'intéresse aux byzantins en ce qui concerne les sciences.) Puis, l'Occident rattrape son retard. Mais l'Orient ne perçoit pas cela. Ensuite, il y a les croisades qui coupent certains ponts entre ces 2 mondes.

Mais, le commerce perdure et il y a toujours quelques échanges et divers cas montrent qu'il y a quand même des échanges scientifiques, même si les gens n'ont n'en pas conscience.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 22:59 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Mais, le commerce perdure et il y a toujours quelques échanges et divers cas montrent qu'il y a quand même des échanges scientifiques, même si les gens n'ont n'en pas conscience.
Mais pas au point de faire émerger une "communuaté scientifique", les passages existent on le voit par les traductions continues de l'arabe vers le latin. Mais quand l'échange est unidirectionnel ou presque (je parle des sciences) on peut parler d'échange mais pas considérer qu'il existe une seule et même sphère.

Dans le cas Copernic, au plus, et c'est très probable, ce dernier a lu les auteurs persans, mais comme il ne s'agit pas d'un plagiat, n'en déplaise, il convient de prendre en compte le débat, non écrit et non rapporté, a une importance capitale dans l’éclosion des idées. Copernic est aussi le fruit de ces débats.

Citer :
Moi je pense que les échanges se font surtout quand on a conscience d'en savoir moins que l'autre.
Pas Forcément car échange veut dire réciprocité des apports, on pourrait plutôt dire curiosité pour rester dans l'esprit de votre propos.

Citer :
On le voit avec la science occidentale du XIXème et du début du XXème siècle qui s'est complètement fermée aux apports externes.
Cela colle avec votre approche en même temps elle a tout les corollaires de ses propres découvertes à traiter. Qu'a-t-elle "perdu" dans cet oubli des autres civilisations à cette époque ? J'ai l'impression mais je peux me planter que la richesse provient de la méthode plus que de la connaissance pure... On glisse... Ensuite on a plus rattacher les intelligences du monde à la méthode occidentale. Je penses, mais c'est en histoire, aux subalternes et autres postcoloniaux qui ne parlent que de Foucault et de Merlot Ponty...

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 23:14 
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Isidore a écrit :
Citer :
Moi je pense que les échanges se font surtout quand on a conscience d'en savoir moins que l'autre.
Pas Forcément car échange veut dire réciprocité des apports, on pourrait plutôt dire curiosité pour rester dans l'esprit de votre propos.


Vous avez raison, je n'aurais pas du parler d'échanges.
Quand les anciens égyptiens dominaient, on voit des grecs se vanter d'être aller faire leurs études en Egypte. Quand les grecs pensent qu'ils en savent plus que les égyptiens, ils ne se targuent pas d'être allés étudier en Egypte. Les romains vont aller apprendre en Grèce, puis il ont les moyens de faire venir les grecs pour leur apprendre, puis, ils pensent en savoir autant que les grecs ... Et ce schéma se reproduit à l'identique presque jusqu'à nos jours. Actuellement, les meilleures universités sont les universités américaines qui drainent la plupart des meilleurs profs et des meilleurs élèves. D'ailleurs, le nombre de Nobels américains non-nés aux USA me semble en nette augmentation. Bref, de tous temps, ceux qui s'estiment à la pointe ne vont pas voir ce qui se passe chez les autres et ce sont les autres qui viennent à eux pour apprendre.

A l'époque de Copernic, les astronomes musulmans n'estiment pas avoir grand chose à apprendre en Occident et les occidentaux estiment qu'ils n'ont plus grand chose à apprendre des orientaux. On ne peux pas vraiment dire que l'un se ferme à l'autre (ou vice-versa), mais, il y a désintérêt pour la science de l'autre. Et se désintérêt vient du fait qu'on pense valoir autant si ce n'est plus que l'autre.

Je constate qu'en science, c'est toujours quand il y a des échanges que la science progresse le plus. Copernic est dans un réseau d'échange avec tout le monde occidental. Il a étudié à Rome chez un astronome qui semble tenir pour l'héliocentrisme. Il est possible qu'il a eu accès à certains écrits quand il était à Rome ou qu'il a été au contact de certaines idées.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 11 Avr 2013 23:34 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
A l'époque de Copernic, les astronomes musulmans n'estiment pas avoir grand chose à apprendre en Occident et les occidentaux estiment qu'ils n'ont plus grand chose à apprendre des orientaux.
De quand datent les dernières œuvres arabes traduites ?

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 0:17 
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Jean Froissart
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Ayant étudié la vie et la pensée de Copernic en profondeur, ayant écrit une biographie de Copernic, en 359 pages parue en 2002, et ayant choisi comme avatar un portrait de Copernic, je vais vous faire part de ce que je sais sur les questions récentes débattues ici.

- Y a-t-il eu d'autres personnes que lui qui ont pensé au système héliocentrique avant Copernic ?
Oui, et beaucoup de noms ont été cités.

- Pourquoi retient-on le nom de Copernic et ne retient-on pas le nom des autres ?
Parce que cela ne suffit pas d'imaginer le système solaire, et Copernic, justement, ne s'est pas contenté de ça. Il est allé plus loin que les autres en réussissant à convaincre son entourage et les savants européens du bien-fondé de cette nouvelle théorie. Aristarques de Samos et les autres grecs n'ont pas réussi à faire changer l'astronomie greque. Tusi de Maragha n'a pas fait changé le système astronomique des Perses et des Arabes. L'idée d'Oresme sur les mouvements relatifs n'a eu aucun retentissement. Idem pour tous les autres. Alors, que Copernic a provoqué un bouleversement incontestable. Vers 1510, il a publié un petit traité, le Commentariolus, qui n'a eu pratiquement aucun écho. Son nom aurait été oublié comme celui des autres s'il s'était arrêté là. Mais il a continué jusqu'à sa mort, inlassablement pendant une trentaine d'années, a expliquer sa théorie, à affiner ses arguments, et à les mettre sur le papier dans un livre magistral, qui est le De revolutionibus. Copernic a souhaité que son ouvrage remplace l'Almagest de Ptolémée, qui est resté le livre d'astronomie de référence depuis sa composition vers 150 ap. J.-C. Et son but a été atteint, car après Copernic, Ptolémée a été rangé au placard. Aucun des autres penseurs du système héliocentrique n'a accompli cela. Par contre, il est exact de dire que la révolution copernicienne n'a pas duré très longtemps, car 70 ans plus tard, Kepler rendait déjà Copernic obsolète, et Newton faisait de même pour Kepler.

- Copernic a-t-il copié les quelques penseurs orientaux qui ont imaginé le système héliocentrique ?
La réponse est clairement négative. Copernic ne parlait pas l'Arabe, ni le Perse, ni l'Hébreu. Et c'était le cas aussi pour toutes les personnes de son entourage. Copernic n'emploie pas de vocabulaire arabe dans ses écrits, même pour l'étoile Aldebaran qu'il nomme Palilicium. La seule influence orientale reçue par Copernic vient de Pic de la Mirandole qui était un chrétien ayant appris l'hébreu et l'arabe. On le sait car Copernic a évoqué Averroes en faisant une erreur faite avant lui, uniquement par Pic de la Mirandole.

- Copernic a-t-il connu d'autres contestataires du système géocentrique ?
Copernic était assez au courant de l'astronomie greco-latine de l'antiquité. Il mentionne les Pythagoriciens, Hicetas, Ecphantus, Heraclides. Mais ceux-ci ont présenté des alternatives qui ne sont pas celle du système héliocentrique. Copernic a aussi écrit le nom d'Aristaque de Samos, qui lui était un vrai précurseur. Mais Copernic ne savait pas que Aristarque avait imaginé cette théorie, car la seule mention de ce fait, se trouve dans un livre d'Archimède qui n'existait qu'à l'état de manuscrit jusqu'à sa première impression en 1549, et il est quasiment impossible que Copernic ait vu ce manuscrit.

En résumé, on ne sait pas avec certitude si Copernic a imaginé tout seul sa théorie ou s'il l'a empruntée à un autre, mais il est très probable qu'il l'est conçue seul.

Mon message est déjà long, et je ne vais donc pas développer maintenant d'autres points, bien qu'il y en ait deux qui soient assez intéressants qui sont, premièrement, la distance de la terre aux étoiles, car si Copernic en était resté à la distance courte de Ptolémée, il aurait eu du mal à concevoir le système héliocentrique, et deuxièmement, le néoplatonisme, qui rejette Aristote, et donc aussi Ptolémée, et qui a influencé, non seulement Copernic, mais aussi beaucoup des premers adeptes de l'héliocentrisme, dont Kepler.


Dernière édition par Oliviert le 12 Avr 2013 0:25, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 0:25 
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Merci Oliviert de votre intervention.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 11:23 
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Eginhard
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Merci Oliviert pour cette intervention.


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