Bergame a écrit :
Voila. L'avantage de l'explication par l'idéologie, c'est qu'on peut lui faire dire à peu près ce qu'on veut.
Alors d'abord, vous admettez très bien que les colonialismes espagnol et portugais ne soient pas d'origine "humaniste" puisque, manifestement, vous datez l'humanisme du XVIIIe s. Il faut donc bien comprendre que c'est uniquement de "l'humanisme des Lumières" dont vous parlez, dont chacun sait qu'il n'a forcément rien à voir avec l'humanisme chrétien ni celui de la Renaissance.
Vous jouez sur les mots avec une malhonnêteté flagrante. Ma réponse concernait en effet uniquement un Humanisme des Lumières tout simplement car c'étaient les termes que vous avez employés dans votre question...
Bergame a écrit :
"Donc diriez-vous que les colonialismes britannique, allemand, italien, espagnol, portugais étaient également motivés par une idéologie "humaniste" héritière des Lumières ?"
Je n'ignore donc pas que les Lumières n'ont bien sûr pas jaillie ex nihilo (rien ne jaillit ex nihilo en Histoire) mais je ne faisais que répondre à votre question dans les termes que vous l'avez-vous même posée... Et c'est pourquoi je me suis concentré sur cela.
Cela s'appelle de la rigueur.
Bergame a écrit :
Mais de plus, il faut même comprendre en vous lisant que "l'humanisme des Lumières" ne concerne que la France. On vous dirait que les Lumières était un mouvement culturel pan-européen, que dans le monde anglo-saxon on parle d'Enlightment et dans le monde germanique d'Aufklärung, on vous étonnerait manifestement beaucoup. Non, pour vous, "l'humanisme des Lumières" est spécifiquement français.
Epargnez moi votre cours et votre ton condescendant. En aucun cas je n’ai affirmé que les Lumières étaient le monopole de la France. J’ajouterai même que les termes d’Enlightment et d’Aufklarung sont plus pertinents que le terme de Lumière puisque ces deux termes présentent une notion de mouvement absente dans l’équivalent français de Lumières.
Mais ce qui est en débat ici est l’importance et les influences qu’ont eu ce mouvement dans l’idéologie coloniale et là pour le coup elles se sont manifestées avec le plus de force en France oui.
Les Lumières ne sont pas le monopole de la France en tant qu’événement historique, là c’est une porte ouverte qui est enfoncée, mais elles ont pesées avec autant de force dans la pensée de l‘intelligentsia coloniale qu‘en France, et c’est justement cela dont il est question sur ce sujet...
Bergame a écrit :
Alors si je résume votre position, c'est assez simple : Les politiques coloniales espagnole, portugaise, allemande, belge, britannique étaient essentiellement motivées par des considérations économiques et politiques, chacune de ces puissances qui ont affreté des flottes, envoyés des troupes, mené des guerres, mis en place des administrations, l'ont fait avec des motivations tout à fait pragmatiques en tête, trouver de nouveaux débouchés à leurs production, s'assurer des monopoles commerciaux, sécuriser des zones d'approvisionnement en ressources rares, installer des bases militaires dans des régions stratégiques, baliser les routes maritimes de points de mouillage et de ravitaillement, prendre le contrôle de points de passages stratégiques sur les routes commerciales internationales, mais pas la France. Non, la France menait la même politique, avec les mêmes investissements et les mêmes résultats, mais elle, elle le faisait pour des raisons humanistes.
Non ce n’est malheureusement pas aussi simple mais complexe. Il va falloir que j’écrive combien de fois que les différentes colonisations ne sont pas similaires pour que vous arrêtiez de les citer pêle-mêle en un seul bloc?
De plus encore une fois, je n’ai jamais dit que la France le faisait exclusivement pour des raisons humanistes mais que cela était une donnée présente (et plus qu’ailleurs) et à prendre en compte.
Là vous donnez une vision caricaturale donc pour le coup simple mais qui est totalement hors sujet tant qu’à mes propos et qui ne sert qu’à noyer le poisson...
Tant qu’à votre affirmation que la France effectuait cela avec les mêmes investissements et les mêmes résultats j’aimerai bien que vous citiez vos sources car ça laisse songeur.
Bergame a écrit :
Et pourquoi cette exception ?
Et bien parce qu'en France, il y a eu une Révolution qui, comme chacun sait, a largement pénétré les esprits et y a distillé une idéologie messianique. Et depuis, c'est bien simple : Les Anglais sont pragmatiques et les Français humanistes (la preuve, Rudyard Kipling est né à Belleville).
Que vous dire, Monte-Cristo ? Vous avez le droit d'avoir les convictions que vous voulez. Mais de grâce, épargnez-nous les couplets sur la "Réalité", la "Raison" et la "Science".
Apparemment votre seul argumentaire est la caricature schématique des propos. Je pensais que nous étions sur un forum d’Histoire pourtant.
Les choses ne sont pas aussi absolues, encore une fois dans “l’ esprit de la colonisation” française il y avait PLUS d’idéologie messianique que dans “l’esprit de la colonisation” anglaise qui était PLUS pragmatique économiquement. Vous avez l’air d’avoir du mal avec les visions nuancées qui sont pourtant bien plus proches de la réalité que les caricatures manichéennes.
Que vous-dire Bergame? Si ce n’est que vous pouvez garder pour vous vos conseils et votre ton moralisateur, je ne suis pas à la messe.