Bon courage quand tu fais tes courses !!!

Pour revenir à la question sur l'origine du colonialisme européen du XIXème, il apparait que le motif économique n'est que marginal.

Reste à en trouver d'autres.

Des intérêts politiciens de court terme peuvent ils avoir d'aussi lourdes conséquences que celle de la colonisation ?

Je répète que ce colonialisme (croissance géographique) coincide avec une croissance rapide des Etats quant à leur emprise sur les idnvidus et la société.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Impossible de répondre à tout ce qui a été écrit sans réaliser moultes digressions...
Dingue ce qu'on peut écrire en une demi-journée !
Parce que là entre Ferry, le commerce triangulaire, la lecture marxiste, le concept "d'humanisme" et les achats chez Carrefour, je m'y perds un peu.
Donc, je vais m'abstenir, je n'arrive plus à suivre le fil...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Hé ! C'est bien tout le problème !
Mais cela nous éloigne effectivement de considérations historiques.



Pas si vite. Pour l'instant, vous l'avez affirmé, avec force répétition, mais vous ne l'avez pas encore démontré. Si l'on lit les discours de divers intervenants de l'époque, on voit que les considérations économiques ne sont absolument pas absentes de leurs préoccupations, bien au contraire. Je vous fais donc la même réponse qu'à Monte Cristo : Si vous récusez cette idée, veuillez svp argumenter, et montrer en quoi et pourquoi l'on peut dire qu'à l'époque, les motivations des promoteurs de la politique coloniale n'étaient pas essentiellement économiques.

Vos sous-entendus sont étranges.

Je suis un critique des effets pervers de cette idéologie que l'on pensait brandir. "Le monde est plein d'idées chrétiennes qui sont devenues folles", c'est dans cet esprit que se situe mon analyse et je vais donc ci-dessous exposez davantage d'exemples afin d'appuyer le fait qu'une idéologie se voulant "humaniste ", messianique et universaliste issue des Lumières était bien présent dans l'esprit de l'époque coloniale et un des moteurs des politiques acteurs de la colonisation.



Il ne me semble pas avoir écrit que la colonisation avait comme source EXCLUSIVE l'idéologie et pour le coup une idéologie se voulant humaniste et issue des Lumières dans une pensée de l'époque.
Vous considérez cet élément comme marginal, je vous renvoie votre argument, prouvez le.
Je puis vous assurez par ailleurs que cet élément était bel et bien présent dans l'intelligentsia contemporaine, l'idée que les civilisations civilisatrices d'Occident se devaient d'apporter les Lumières aux indigènes.

*Le poème de Rudyard Kipling "le Fardeau de l'homme blanc" en est la synthèse la plus pertinente.

Et cette idée qui n'était d'ailleurs pas du "racisme" à proprement parlé dans les considérations de l'époque, traversait l'ensemble du panorama politique.

*Chambre des Députés, le 9 Juillet 1925, Léon Blum:

"Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science ou de l’industrie."

*Un ouvrage de littérature contemporaine (publiée en 1864): la Cochinchine française de Garnier Francis:

"Un pays comme la France, quand il pose le pied sur une terre étrangère et barbare, doit-il se proposer exclusivement pour but l'extension de son commerce et se contenter de ce mobile unique, l'appât du gain ? Cette nation généreuse dont l'opinion régit l'Europe civilisée et dont les idées ont conquis les monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l'émancipation, de l'appel aux Lumières et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l'ignorance et du despotisme."

Il est évident qu'il y a eu des causes politiques et économiques.
Une volonté de puissance entre concurrence des Nations d'Europe mais si l'aspect économique avait été en effet exposé, certains se rendirent compte bien assez tôt que l'affaire était plus un boulet qu'autre chose.

Voir pour cela les travaux de Daniel Lefeuvre et de Jacques Marseille.
La colonisation française n'a pas été du tout une bonne affaire pour la France, elle a enrichie certains français mais n'a pas été un moteur économique au niveau étatique! Et cela a été pris avec conscience très tôt par le courant des Modernistes. Or face à la réalité pragmatique économique, c'est la réponse idéologique qui leur fut opposée à chaque fois.



Oui en effet et c'est totalement volontaire car le cœur de ce sujet était bien au départ le colonialisme français ce me semble.
C'est celui-ci qui fait actuellement débat en France et c'est donc par lui qu'il me semble important de commencer.
Les procédés étatiques de la colonisation ne formant pas un même bloc monolithique, nous ne pouvons disserter en plaçant sur un même plan les colonisations britanniques, françaises ou même allemandes.

Elles suivent chacune des dynamiques bien différentes et c'est donc par soucis de précisions et rejet de l'amalgame historique que je me concentre essentiellement sur la colonisation française.

Colonisation, qui il me semble, est celle qui nous intéresse le plus dans ce sujet.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Aujourd'hui personne ne peut savoir si les tribus africaines étaient gagnantes dans ce commerce pour la simple raison qu'il n'existe plus aucune information pour pouvoir y répondre correctement. Nous ne pouvons faire que des hypothèses.
Par contre, nous savons que la mise-hors nécessaire à l'armement d'un négrier typique du XVIIIe siècle exigeait une somme importante : quelque 250 000 livres en France, la valeur d'un hôtel particulier dans une rue élégante de Paris, comme la rue Saint-Honoré. Elle était trois fois supérieure à celle d'un bâtiment de même tonnage filant en droiture vers les îles. Le vieux cliché du chef de tribu africain qui échange des êtres humains contre de la verroterie sans valeur perdure.

Les marchandises troquées étaient en majorité des tissus. Quant aux alcools, ils étaient de mauvaise qualité mais ils n'étaient pas frelatés (comme pour les Indiens aux Amériques).

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Et bien non, justement, il est ici question du colonialisme européen. Donc diriez-vous que les colonialismes britannique, allemand, italien, espagnol, portugais étaient également motivés par une idéologie "humaniste" héritière des Lumières ? Et si non, comment expliquez-vous que seuls les responsables politiques français aient été atteints par cette étrange affection ?

Les Anglais étaient plus pragmatiques. Le calcul économique avait une place prépondérante dans leur logique coloniale.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Même s'il est question dans ce sujet du colonialisme européen, vous n'oubliez pas que ce sujet a été créé suite à une scission d’un autre un sujet qui parlait du débat colonial français.

De plus comme je le dis plus haut, les colonisations européennes n'ont rien à voir les unes avec les autres et traiter ce sujet d'un seul bloc serait juste un bon moyen de noyer le poisson.

Comme le souligne à juste titre Duduche dans le post précédant, la colonisation britannique a quand à elle été largement plus pragmatique et économique que la colonisation française. Pourquoi? Et bien là vous ouvrez une question existentielle sur la différence des mentalités suivant les peuples.

Je vous répondrai, car ils sont anglo-saxon.

Là où vous faites un amalgame complet c'est lorsque vous citez sur la même ligne les colonisations espagnoles, italiennes, portugaises, françaises et britanniques.

Celles-ci sont tellement en décalage les unes par rapport aux autres que votre question en perd son sens.

Comment voulez-vous que la colonisation espagnole ainsi que la colonisation portugaise, après l'indépendance du Portugal en 1640 avec le Roi Jean IV de Bragance, soient nimbées en partie d'une idéologie issue des Lumières puisque ces évènements se situent au XVIe-XVIIe siècle...

La seule colonisation qui est à la fois chronologiquement similaire et d'ampleur comparable à la colonisation française est la colonisation britannique, c'est donc par comparaison entre ces deux dynamiques que nous pourrons discerner les différents moteurs.

Or la colonisation anglaise a été davantage pragmatique et économique que la française.

Donc en effet, la colonisation française semble être celle où la part d'idéologie fut la plus importante.

Pourquoi? Et bien là encore, nous sommes dans l'histoire des idées.

Car la France est encore dans un contexte d'instabilité politique au XIXe siècle et qu'elle recherche une fusion de son identité nationale en puisant dans un passé élogieux pour renforcer son identité.

Il est de tradition française au XIXe siècle que la France possède le rôle de "Phare de l'Humanité".
La France n'est-elle pas le Berceau des Lumière et oserais-je dire de la révolution Française? C'est déjà cette dialectique qui était évoquée à l'époque napoléonienne où l'Empereur distillait les acquis de la Révolution française sur l'ensemble de l'Europe.

Avec un tel passé, la France ne s'est jamais considérée comme n'importe quel pays. Elle a une mission bien spéciale comme le souligne d'ailleurs très bien ma citation précédente de Francis Garnier.

« Cette nation généreuse dont l'opinion régit l'Europe civilisée et dont les idées ont conquis les monde, a reçu de la Providence une plus haute mission, celle de l'émancipation, de l'appel aux Lumières et à la liberté des races et des peuples encore esclaves de l'ignorance et du despotisme. »

Si vous ne voyez toujours pas le messianisme là dedans, je ne sais ce qu'il vous faut.

D'ailleurs j'aurai même envie d'ajouter que cette pensée si française perdure toujours, n'entend-on pas les hommes politiques français continuer de dire au XXe siècle que la France ce n'est pas n'importe quel pays, elle a un rôle spécial dans le monde.

La France c'est le Pays des Droits de l'Homme...

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Voila. L'avantage de l'explication par l'idéologie, c'est qu'on peut lui faire dire à peu près ce qu'on veut.

Alors d'abord, vous admettez très bien que les colonialismes espagnol et portugais ne soient pas d'origine "humaniste" puisque, manifestement, vous datez l'humanisme du XVIIIe s. Il faut donc bien comprendre que c'est uniquement de "l'humanisme des Lumières" dont vous parlez, dont chacun sait qu'il n'a forcément rien à voir avec l'humanisme chrétien ni celui de la Renaissance.

Mais de plus, il faut même comprendre en vous lisant que "l'humanisme des Lumières" ne concerne que la France. On vous dirait que les Lumières était un mouvement culturel pan-européen, que dans le monde anglo-saxon on parle d'Enlightment et dans le monde germanique d'Aufklärung, on vous étonnerait manifestement beaucoup. Non, pour vous, "l'humanisme des Lumières" est spécifiquement français.

Alors si je résume votre position, c'est assez simple : Les politiques coloniales espagnole, portugaise, allemande, belge, britannique étaient essentiellement motivées par des considérations économiques et politiques, chacune de ces puissances qui ont affreté des flottes, envoyés des troupes, mené des guerres, mis en place des administrations, l'ont fait avec des motivations tout à fait pragmatiques en tête, trouver de nouveaux débouchés à leurs production, s'assurer des monopoles commerciaux, sécuriser des zones d'approvisionnement en ressources rares, installer des bases militaires dans des régions stratégiques, baliser les routes maritimes de points de mouillage et de ravitaillement, prendre le contrôle de points de passages stratégiques sur les routes commerciales internationales, mais pas la France. Non, la France menait la même politique, avec les mêmes investissements et les mêmes résultats, mais elle, elle le faisait pour des raisons humanistes.
Et pourquoi cette exception ?
Et bien parce qu'en France, il y a eu une Révolution qui, comme chacun sait, a largement pénétré les esprits et y a distillé une idéologie messianique. Et depuis, c'est bien simple : Les Anglais sont pragmatiques et les Français humanistes (la preuve, Rudyard Kipling est né à Belleville).

Que vous dire, Monte-Cristo ? Vous avez le droit d'avoir les convictions que vous voulez. Mais de grâce, épargnez-nous les couplets sur la "Réalité", la "Raison" et la "Science".

Vous jouez sur les mots avec une malhonnêteté flagrante. Ma réponse concernait en effet uniquement un Humanisme des Lumières tout simplement car c'étaient les termes que vous avez employés dans votre question...



Je n'ignore donc pas que les Lumières n'ont bien sûr pas jaillie ex nihilo (rien ne jaillit ex nihilo en Histoire) mais je ne faisais que répondre à votre question dans les termes que vous l'avez-vous même posée... Et c'est pourquoi je me suis concentré sur cela.
Cela s'appelle de la rigueur.



Epargnez moi votre cours et votre ton condescendant. En aucun cas je n’ai affirmé que les Lumières étaient le monopole de la France. J’ajouterai même que les termes d’Enlightment et d’Aufklarung sont plus pertinents que le terme de Lumière puisque ces deux termes présentent une notion de mouvement absente dans l’équivalent français de Lumières.

Mais ce qui est en débat ici est l’importance et les influences qu’ont eu ce mouvement dans l’idéologie coloniale et là pour le coup elles se sont manifestées avec le plus de force en France oui.

Les Lumières ne sont pas le monopole de la France en tant qu’événement historique, là c’est une porte ouverte qui est enfoncée, mais elles ont pesées avec autant de force dans la pensée de l‘intelligentsia coloniale qu‘en France, et c’est justement cela dont il est question sur ce sujet...



Non ce n’est malheureusement pas aussi simple mais complexe. Il va falloir que j’écrive combien de fois que les différentes colonisations ne sont pas similaires pour que vous arrêtiez de les citer pêle-mêle en un seul bloc?

De plus encore une fois, je n’ai jamais dit que la France le faisait exclusivement pour des raisons humanistes mais que cela était une donnée présente (et plus qu’ailleurs) et à prendre en compte.
Là vous donnez une vision caricaturale donc pour le coup simple mais qui est totalement hors sujet tant qu’à mes propos et qui ne sert qu’à noyer le poisson...
Tant qu’à votre affirmation que la France effectuait cela avec les mêmes investissements et les mêmes résultats j’aimerai bien que vous citiez vos sources car ça laisse songeur.



Apparemment votre seul argumentaire est la caricature schématique des propos. Je pensais que nous étions sur un forum d’Histoire pourtant.
Les choses ne sont pas aussi absolues, encore une fois dans “l’ esprit de la colonisation” française il y avait PLUS d’idéologie messianique que dans “l’esprit de la colonisation” anglaise qui était PLUS pragmatique économiquement. Vous avez l’air d’avoir du mal avec les visions nuancées qui sont pourtant bien plus proches de la réalité que les caricatures manichéennes.

Que vous-dire Bergame? Si ce n’est que vous pouvez garder pour vous vos conseils et votre ton moralisateur, je ne suis pas à la messe.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Ce qu'on voit surtout dans les discours français justifiant le colonialisme, c'est un habillage idéologique de la réalité, et non pas une énonciation de la réalité : la réalité, très simplement, c'est la concurrence entre les états, à celui qui aura la plus grande influence, et la plus grande puissance du fait de son expansion territoriale.
Au XVIIIe siècle, ni les anglais, ni les Français n'ont oublié que la découverte des Amériques et sa domination ont fait la fortune et la puissance de l'Espagne au XVIe siècle, grâce à l'afflux massif d'or.
Et au XIXe siècle, d'autres puissances européennes viennent s'ajouter à la "course à l'empire", on voit mal un état qui en aurait les moyens se priver de ce qu'il croit vraiment être une source de richesse et surtout de prestige.

En d'autres termes, apporter les Lumières de la civilisation et de la connaissance aux indigènes sont des justifications a posteriori, ou bien un camouflage de bonne conscience _ qui peut être très sincère chez certains, cela dit_ mais qui ne saurait être la motivation principale de la colonisation.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Vous avez raison. On ne peut ainsi dissocier les mouvements coloniaux du XVIème et du XIXème siècles. Ils reposent sur les mêmes buts : à savoir en premier lieu accroitre la puissance des Etats colonisateurs (superficie du territoire, poids démographique) et en second lieu d'assurer à faibles coûts l'arrivée de matières premières faisant défaut dans la métropole.
Les enjeux géopolitiques ne sont pas non plus à oublier : contrôler des routes commerciales ou les portes d'entrée d'un continent assurent une hégémonie politique mondiale. C'est là que certains auteurs ont vu un premier essai de mondialisation.


C'est vrai que les métaux précieux des mines du Potosi ont provoqué un afflux de capitaux chez les Espagnols, mais cela ne dura pas et ce sont plutôt les marchands français et hollandais qui profitèrent des cargaisons des navires espagnols, tant l'Etat Habsbourg était endetté et malgré cet afflux, il dû faire face à 4 banqueroute en moins de 50 ans.
Contrôler les routes commerciales et les lieux d'exploitation ne suffit pas toujours...

Quant à l'habillage "idéologique" de la colonisation, il est toujours le même : apporter la civilisation et le progrès aux colonisés. L'Eglise l'utilisera au XVIème siècle et certains Français au XIXème siècle.
Sans doute, cela provenait de nobles sentiments, mais cela ne doit pas masquer l'aspect pécunier de l'entreprise.
Lorsqu'on peut lire que la colonisation fut un "gouffre financier" en plein colbertisme, lors des conquêtes napoléonienne ou sous les débuts de la IIIème République, cela me laisse pantois... Car que recherchaient les dirigeants français de l'époque ? Plus de soldats, de débouchés pour leurs produits, des terres à coloniser, des matières premières peu chères et surtout un moyen de s'étendre sur d'autres continents afin de rivaliser avec ses voisins européens.
Enfin quoi ? Ce n'est un secret pour personne qu'une des causes de la venue du Royaume-Uni dans l'entente franco-russe en 1907 ne fut motiver que par la crainte de la rivalité coloniale de l'Allemagne.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Non mais là n'était pas le sujet, il est évidant que d'autres facteurs sont en jeu. Celà fait bien deux pages que je l'évoque clairement à chaque fois.

Mais pour le coup le débat était précédemment: pourquoi la France a-t-elle brandie plus que d'autres nations aux XIXe siècle cette idéologie dans sa pensée colonialiste, pourquoi cette différence face à l'Angleterre?

Il est inutile d'enfoncer des portes ouvertes à côté, personne n'aurait ici l'outrecuidance d'affirmer que la colonisation française se résume à cela.

Mais je persiste, pour être précis et historiquement juste, nous ne pouvons considérer les colonisation d'un seul bloque.

Sinon alors pourquoi ne pas évoquer la colonisation romaine de la Grèce? Ou bien la colonisation ottomane de l'Europe de l'Est?

Les contextes changent et les mentalités également et lorsque je dis que la colonisation française fut un gouffre financier pour la France c'est évidement en ce qui concerne le Second Empire colonial français, celui du XIXe siècle (celui qui est bien, quoi qu'on en dise, le coeur des débats).



Tout à fait, bien que c'était surtout la concurrence au niveau de la puissance maritime industrielle, qui inquiétait en premier lieu les britanniques. Mais cette puissance maritime combinée avec l'appétit affiché du Keiser de colonisation étaient perçues légitimement comme une menace.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Vous pensez que l'idée d'un empire portugais essentiellement tourné vers le commerce et non sur la colonisation de grands territoires, et celle d'un empire espagnol au contraire basé sur l'exploitation des richesses coloniales est surrannée?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Loin de moi - et je réponds aussi à Alfred - l'idée d'appréhender la colonisation du XVIème siècle et celle du XIXème siècle de la même manière.
Bien entendu, que les hommes, l'époque et le contexte sont très différents et il ne s'agit pas de réaliser un raccourci historique.
Mais, il demeure tout de même une tendance lourde : celle qui définie explicitement la puissance d'un Etat. Aux deux époques, posséder des possessions coloniales outre-mer est synonyme d'accroissement de la puissance de l'Etat colonisateur. Cette donnée est invariable, malgré les différences d'exécution sensibles de celle-ci par les différents pays européens, aux époques différentes.


Nous pourrions. Car au XVIème siècle, les premiers conquistadores se comportent comme des Européens en Europe.
Mais, il est vrai aucune volonté d'assimiler les populations colonisées comme au XIXème s.
Je le répète, je ne fonde mon raisonnement que sous l'optique de la puissance des Etats.

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Alphonse de Lamartine