Personne ne dit cela non plus...
On parle d'objectivité, de recontextualiser les événements et les acteurs historiques dans leurs époques, ce qui amène implicitement à nuancer les choses.


Dans ce cas, c'est différent, je croyais que vous ne faisiez allusion qu'aux propos et motivations de Ferry...
Donc, il nous faut travailler dans l'intérêt d'être plus clairs, afin d'éviter les incompréhensions !


Peut-être parce que vous ne vous limitez qu'à cet échange entre ce dernier et Clemenceau à la Chambre.
Car, cette joute, sortie ainsi de son contexte national (compétition à la Chambre) et international (Revanche et conférence de Berlin), sans références historiques et épistémologiques, ne peut que diviser les acteurs en deux camps : les "méchants" colonisateurs ferrystes et les "gentils" radicaux pourfendeurs du système colonial, suivant Clemenceau. C'est un raccourci artificiel, alors que la réalité est bien plus complexe.
D'autant plus que Ferry est un des pères de l'application des principes démocratiques à la société civile entre 1881 et 1883.
Je pense qu'il était sincère dans ses déclarations, car la notion de racisme actuelle n'existait pas à l'époque ; et une grande majorité des intellectuels Européens - Hugo y compris qui suiva sa politique, comme le jeune Jaurès - pensaient que la colonisation permettait de faire avancer les peuples "en retard".
Victor Hugo défend la politique de Jules Ferry au nom des droits de l'homme ; cela n'a rien d'un paradoxe si l'on suppose que le blanc est « plus en avance » : il a alors un devoir de civiliser, d'apporter l'évolution aux peuples moins développés, comme jadis les Romains aux Gaulois ( exemple cher à Ferry).
Hugo insiste sur le fait que la colonisation ne doit être que temporaire, et que la France doit savoir s'effacer ensuite comme un tuteur qui a rempli son rôle.
En tous points Ferry reprend cette vision humaniste - et forcément teintée de vanité - des choses.
Je pense que Ferry a ajouté un volet économique à son discours pour obtenir le soutien des milieux conservateurs du moment (monarchistes, républicains autoritaires et modérés), qui étaient hostiles à ce genre d'expédition, fort couteuse et ne "concernant" pas vraiment les intérêts des Français. N'oublions pas qu'il était fort délicat de se maintenir aux affaires à ce moment et que chaque vote comptait à la Chambre.
Il peut y avoir une dernière explication à la tonalité de cet échange : Ferry venait de tomber par un vote de défiance de la Chambre et souhaitait "reprendre la main", justifier sa politique, prouver qu'il avait raison et que sa chute allait avoir des conséquences néfastes, etc.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il faut bien distinguer deux phases de colonisation. La colonisation commerciale qui commence tôt avec la VOC et la compagnie anglaise des Indes. Ces entreprises sont uniquement le fruit d'initiatives privées. Ensuite, l'Etat français cherche à imiter leurs succès avec différentes "initiatives" souvent en grande partie artificielles, qui ne connaitront jamais les succès anglais et hollandais.

Liste des compagnies françaises et dates de création:
Compagnie du Levant (1670-1690), Compagnie du Sénégal (1673-1719), Compagnie de Guinée (1685-1715), Compagnie de la Chine (1685-1719), Compagnie de la Nouvelle-France-Canada (1628), Compagnie des îles d’Amérique (1635), Compagnie d’Orient (1642), Compagnie de Cayenne (1631-1663), Compagnie des Indes Orientales (1664), Compagnie des Indes Occidentales (1664), Compagnie d’Afrique (1660)

A part quelques miettes, ce n'est pas cette colonisation qui est à l'origine de l'Empire Français qui fait débat aujourd'hui. Ce dernier est le fruit de la phase de colonisation qui provenait d'une pure volonté étatique à la fin du XIXème.

Pour illustrer un autre débat, une approche marxiste, qui domine toujours les esprits, ne peut voir la colonisation que comme le résultat d'une recherche de profit par les capitalistes. Pourtant ce n'est pas le cas.

Et pour dépassioner l'histoire coloniale et d'autres, il faut arrêter de raisonner en pensant que ce que certains gagnent d'autres le perde.

Comme il y a des relations gagnant-gagnant (toues les relations librement consenties que l'on nomme contrat et qui sont pour l'essentiel le commerce), il y en a d'autres qui peuvent être perdant-perdant (celles qui sont imposées et c'est probablement le cas de la colonisation).

Ce n'est pas parce que la colonisation n'a pas rapporté au colonisateur qu'elle était bonne pour le colonisé.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Autant certaines nuances sont bonnes à lire, autant cette affirmation est d'une bêtise sans nom...
J'espère pour vous que vous ne pensez pas que les tribus africaines ont été gagnantes de quoique ce soit lors de l'établissement du commerce triangulaire. Elles recevaient pacotille, alcool et verroterie contre les esclaves.
Vous ne pensez pas ça non plus de l'essentiel de la population amérindienne, obligée de travailler de force dans les mines d'argent, d'or et de fer.
Elle est où, dans ces cas, la relation "gagnant-gagnant" ?
Et une telle observation n'a rien de marxiste, mais c'est simplement une constatation.


Et faut-il arrêter de raisonner en terme de pillage et de mise en esclavage de populations entières ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Le critère de distinction est pourtant simple : la contrainte.

La contrainte existe pour l'esclavage des amérindiens ou des africains.

Celui qui échange librement y trouve un intérêt, accepter de l'alcool ou de la verroterie pour un chef de clan africain n'est pas plus stupide que d'échanger de l'or contre des épices pour un européen du moyen-âge.

S'il acceptait le marché, c'est qu'il y trouvait un intérêt !

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

Duc de Raguse, votre interprétation des positions de Jules Ferry n'intègre pas vraiment l'influence de Paul Leroy-Beaulieu qui, lui, n'avait rien d'un humaniste. Mais bon, je ne disserterai pas de Ferry plus longtemps, c'est détail.

Car ce que prétend Txomin me semble bien plus important. D'abord, je félicite Txomin pour savoir assumer pleinement ses positions, puisque c'est bien à lui, effectivement, que je pensais. Et encore, vous excluez l'esclavage de votre raisonnement, ce qui n'est pas le cas de tous les théoriciens auxquels vous vous référez implicitement, Txomin.
Mais alors il ne suffit pas de dénoncer la marxisation des esprits, il faut répondre à la question :



Ah bon. Et alors quelle était donc la motivation de ces "capitalistes" ?

Bergame je pense que vous ne comprenez pas mon point de vue mais je ne saurai vous en blâmer tant il est délicat de se faire comprendre avec toutes les nuances que cela créées sur un forum écrit.

Je persiste à affirmer qu'un des aspects de la colonisation française était une idéologie qui dans l'esprit d'une partie de leurs auteurs était "humaniste".

Que l'on soit clair, peut-être que pour vous le terme "humanisme" est intrinsèquement élogieux et par conséquent nous pourrions croire que je flatte l'acte colonial et l'honore de ce terme mais il n’en est rien dans ce cas précis dans mon ésprit.

Toute idéologie possède un revers à sa médaille mais sans disserter philosophiquement, c’est bien entendu cette perversion humaniste que j’évoque ici.

Donc il ne faut en aucun cas penser que lorsque j’emploi ce terme ici, c’est pour colorer la volonté coloniale d’une aura positive. Il s’agit au contraire d’une charge.

Je persiste également à penser qu’une certaine partie de ces acteurs étaient intimement convaincus de cet humanisme au vu du contexte culturelle et politique de l’époque.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Sinon je pense également qu'il faut bien séparer les diverses phases de la colonisation si l'on veut vraiment appréhender le phénomène de manière concrète.

C'est un phénomène sur la durée mais qui n'est pas monolithique et qui a subi diverses évolutions.

La colonisation qui fait en effet débat de nos jours, et je rejoins Txomin sur ce point, est la vague colonisatrice du XIXe siècle et le second empire colonial français en Afrique et Asie du Sud-est.

Evitons donc de nous éparpiller pour restez bien précis sur cette phase là ce qui nous évitera de faire mention à l'esclavage puisque ce n'est pas le sujet ici je pense.

En ce qui concerne le rapport gagnant-gagnant, j'ai également quelques réserves mais là encore comme je le souligne au début de ce post, cela dépend de la période, de la colonie et surtout des protagonistes.

Certains royaumes d'Afrique (Dahomey, Ashanti,...) ont profités largement de la Traite et Duduche en parlerait mieux que moi mais comme souvent cela ne bénéficiait qu'à une poignée.

Quoi qu’il en soit, pour être clair, il ne faut pas caricaturer, les populations “indigènes” des colonies françaises au XIXe siècle n’étaient pas des populations d’esclaves.

Il faut vraiment procéder par tranche de chronologie fine dans ce sujet sinon ces grands thèmes passionnels et anachroniques se mêlent, créés la confusion et au final noie le poisson.

C’est bien souvent ce qui se passe lors des “débats oraux”.

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"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"

Monte Cristo, je vous assure qu'il n'y a pas de méprise possible, je pense que tout le monde comprend très bien que vous êtes un critique de "l'humanisme" et de ce que vous comprenez comme l'héritage des Lumières.
Simplement, cessons de tourner autour du pot, vous affirmez que la politique coloniale a essentiellement été menée par humanisme, j'affirme qu'elle a essentiellement été menée pour des raisons économiques et politiques. Je veux bien qu'il y ait eu des exceptions (j'ai cité Jaurès, Duc de Raguse pense à Ferry, bon) mais ce sont des exceptions.

Et si vous récusez cette position, Monte Cristo, il faudrait argumenter un peu.
Et par exemple, tenez, vous semblez vous fixer considérablement sur la France dans votre interprétation. Or, le colonialisme n'a pas concerné que la France. Que pourriez-vous nous dire quant aux motivations humanistes de Léopold II, de Guillaume II, de Cecil Rhodes ? Par exemple...

Pour autant qu'il soit au courant de tous les tenants et aboutissants de son échange. Autrement cela s'appelle de l'escroquerie.

Pardon, je crois que je n'étais pas assez clair, la colonisation qui aboutit à l'Empire Français n'est pas menée par des capitalistes.

Ce ne sont pas des capitalistes qui partent à la conquête d'Alger, du Tonkin, de Madagascar ou des Kergelen. Il y a bien le cas du Congo de Léopold qui semble être une entreprise capitaliste mais je ne sais pas si cet a priori n'a jamais été sérieusement étudié.

Cela répond à d'autres logiques : éclairer les barbares des lumières françaises/anglaises... en fait sûrement parti ; Elles motivent individuellement probablement nombre d'individus qui s'engagent comme aujourd'hui ceux qui font de l'humanitaire. Je pense que les raisons sont souvent purement politiciennes.

Il faut toutefois noter, que cet expansionnisme géographique de certains Etats européens coincide avec un expansionnisme tous azimuts aussi bien dans leurs missions (éducation, santé...) que dans leurs manières d'agir (fiscalité, statut particulier de ses agents)......

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

NON,

L'escroquerie, c'est quand il y a tromperie sur la chose échangée (ou éventuellement sur certains modalités de l'échange).

Nommer escroquerie un commerce qui produit de gros bénéfices est une position morale (marxiste ?)

Je ne connais pas les tenants et aboutissants de l'échange que je fais avec Carrefour quand j'achète des crevettes décortiquées.

Je ne les connais pas car cela n'a aucun intérêt pour moi. Ce qui compte c'est que je connaisse le produit et que le prix proposé me convienne.

J'espère pour eux que certains font de gros profits pour m'offrir ces crevettes à bon prix mais s'ils font des pertes, cela ne change rien.

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Le fait que le vendeur cache certaines informations à l'acheteur est bien une escroquerie. Dans le cas d'alcool frelaté (pour rester dans le sujet), le vendeur sait que son alcool est de mauvaise qualité (voire peut entrainer des incapacités graves), le vendeur sait que l'alcool entraine des troubles sociaux importants. Mais tout cela à peu d'importance pour lui par rapport au gros profit qu'il va réaliser.
L'acheteur, ne sait pas tout cela, il ne perçoit de l'alcool que ce que peut en percevoir un naïf lors de sa première cuite.

Pire, le marchand sait que son alcool il ne pourrait pas le vendre à des gens qui sont au courant de la valeur réelle de son produit. S'il le vendait à des blancs installés à la ville d'à coté, il serait sûrement mis en prison, voire pendu: à cause de la qualité de son produit.

Dans ces conditions, le marchand escroque sciemment ses clients et il le fait parce qu'il sait qu'il est à l'abri de toute poursuite sérieuse.

Quand vous achetez vous crevettes, vous savez qu'un tas de règles et de textes vous garantissent d'avoir un produit correspondant peu ou prou au déclaration du commerçant. Si ce n'était pas le cas, vous savez que vous avez la possibilité de vous retourner contre le détaillant et obtenir des justes réparations. Alors, ne nous faites pas l'insulte de prétendre que les situations sont comparables.

L'acheteur d'alcool coute avant de payer sauf si la réputation du vendeur lui sert de garantie.

C'est ce qui passe pour les crevettes, je fais plus confiance à Carrefour et à la valeur de sa réputation qu'à n'importe quel fatras de règlements étatiques.

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.

C'est votre droit, mais on est aussi en droit de vous trouver bien naïf.

En tous cas, vous vous trompez : Il est au contraire tout à fait de mon intéret de connaitre les tenants et les aboutissants de l'échange. Comme le dit Narduccio, mieux je maitrise l'information, et plus je suis en mesure de peser sur le résultat de l'échange à mon propre profit.

Mais vous savez aussi que Carrefour respecte ce "fatras" et que s'il ne le respectais pas et que ça finissait par ce savoir (et ça finit toujours par ce savoir) sa réputation en pâtirait. Donc, vous n'acheteriez plus de crevettes chez eux. Par conséquent, je considère que vous savez bien que c'est ce 'fatras" qui vous/nous protège. Cela dit je vais acheter des crevettes chez Carrefour autrement j'ai rien à manger ce soir)