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Message Publié : 13 Nov 2005 19:41 
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thesteph85 a écrit :
Il existe de nombreux débats et divergences sur la nature même du communisme. En tout cas il n'est pas souhaitable de comparer le christianisme au communisme, la situation étant radicalement différentes il y a 2000ans.
.


le propos de Girard n'est pas de comparer le communisme au christianisme, mais d'essayer de retrouver des points communs dans les "mythologies" de différentes société.
Par cette démarche, il arrive notament à la conclusion que ces mythologies incluent obligatoirement une logique de "complicité dans le crime" entre les membres d'une société, et que la volontée de créer une société dont les mythes fondateurs soient "rationnel" au sens des années 1850 à 1950, impliquent nécessairement que cette complicité dans le crime soit réelle ("goulag"....) et non pas virtuel comme dans la grande majorité des cas pour les mythes considérés commes "religieux".




thesteph85 a écrit :
Les idées communistes sont surtout développées au 19eme mais dès la révolution française, Babeuf commence a esquissé ce qui sera la pensée de Marx. La vraie nature du communisme se trouve dans les idées de son fondateur et non dans la nature "pseudo communiste" de ces soit disant héritiers, comme Staline.



c'est déja ce que disaient notamment Djerdjinski après Lénine, Staline après Djerdjinski, Kroutchef après Staline et Pol-Pot après Kroutchef. Vous arriverez surement a convaincre un certain nombre de personnes que vous avez raison



thesteph85 a écrit :
Les tentatives d'installer une société communiste dans l'Histoire ne sont pas si nombreuses si l'on fait abstraction des déviances dictatoriales de certains dirigeants.
.



Ne croyez-vous pas qu'il là d'un couplet déja relativement connu et usé ?


thesteph85 a écrit :
Il me semble que la commune de Paris en 1870 et la période russe de 1917 à 1924, c'est a dire jusqu'à la mort de Lénine, soient les seules vraies grands mouvements d'installation d'une société communiste.
Les dictatures de Staline, Kroutchev, Brejnev, et autre Castro et Kim JOng Hill, perçu vulgairement comme des dirigeants dit communistes, n'appliquent pas eux mêmesles principes de Marx.




:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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Message Publié : 13 Nov 2005 21:02 
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Une fois n'est pas coutume je suis d'accord avec Michiel Adriansoon. Quant à vous thesteph85, je vous recommande de vous intéresser plus sérieusement à l'histoire du communisme et en particulier celle de l'Union Soviétique, cela vous évitera d'écrire de telles imbécilités.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 15 Nov 2005 11:49 
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[quote="Diablophil"]Une fois n'est pas coutume je suis d'accord avec Michiel Adriansoon. Quant à vous thesteph85, je vous recommande de vous intéresser plus sérieusement à l'histoire du communisme et en particulier celle de l'Union Soviétique, cela vous évitera d'écrire de telles imbécilités.

Ba écoute Diablophil, dans le genre donneur de leçon tu n'es pas trop mal. L'histoire qui tu a lu n'est certainement pas la même que la mienne c'est le moins que l'ont puisse dire. Ces imbécilités le sont pour toi certainement, mais pas pour moi. Tu évoque TON point de vue. Alors que veux tu que je fasse de tes recommandations tu n'as même pas le soupçon d'une crédibilité, et ce n'est certainement pas ton ton autoritaire et pédant qui y changera quelque chose.
Faudrais passer a autre chose que les manuels de terminal pour conaitre le communisme. Bonne lecture salut.


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Message Publié : 15 Nov 2005 12:05 
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Localisation : Rennes
le propos de Girard n'est pas de comparer le communisme au christianisme, mais d'essayer de retrouver des points communs dans les "mythologies" de différentes société.
Par cette démarche, il arrive notament à la conclusion que ces mythologies incluent obligatoirement une logique de "complicité dans le crime" entre les membres d'une société, et que la volontée de créer une société dont les mythes fondateurs soient "rationnel" au sens des années 1850 à 1950, impliquent nécessairement que cette complicité dans le crime soit réelle ("goulag"....) et non pas virtuel comme dans la grande majorité des cas pour les mythes considérés commes "religieux".

Pourquoi me contredisez vous dans ce cas? On parle encore de goulag a propos du communiste. Dépassez ce débat stérile qui ne mèneras nul part. Si pour vous l'urss a été communiste, et je parle bien dans le sens de marxisme, alors dans ce cas révisez votre jugement. Vous verrez que la doctrine de Marx est utlisé a des fins personnel sans aucuns fondements réels dans l'action.


Et quand au concept connu et usé, le goulag en référence au communisme ne vas pas chercher bien loin au niveau de la reflection sur la nature même du communisme, a part a démontrer qu'en gros Marx c'est pas bien car il a tué des millions de personnes avec sa doctrine.


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Message Publié : 15 Nov 2005 19:04 
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thesteph85 a écrit :
Pourquoi me contredisez vous dans ce cas? On parle encore de goulag a propos du communiste. Dépassez ce débat stérile qui ne mèneras nul part. Si pour vous l'urss a été communiste, et je parle bien dans le sens de marxisme, alors dans ce cas révisez votre jugement. Vous verrez que la doctrine de Marx est utlisé a des fins personnel sans aucuns fondements réels dans l'action.
.



Pour moi :
- toute société doit développer, et instrumenter une "mythologie" qui lui soit propre afin notamment de mettre à disposition de ses membre des mécanismes de cohésion de groupe qui sont nécessaires à l'existence même de cette société. Cette mythologie ne peut pas ne pas inclure une notion de "complicité dans le crime", virtuelle ou réelle, qui est la pierre angulaire de ces mécanismes (cf. R. Girard).
- une société qui tente de créer ou d'adopter une mythologie de type "rationnel", au sens énoncé précédemment, est inévitablement amenée à mettre en oeuvre des mécanismes de type criminel au sens réel, parce qu'elle s'interdit les mécanismes normaux de "virtualisation" de cette complicité dans le crime, qui sont classiquement considérés comme faisant partie du domaine religieux (idem)
- on doit donc croire que les crimes du communisme trouvent leurs fondement réels dans la volonté de mettre en oeuvre une mythologie de type rationnel. Or, il parait difficile de faire une lecture la doctrine de Marx qui permette de garder la part d'irrationel ou de religieux apparement nécessaire pour ce mécanisme de virtualisation. A l'inverse, on doit croire que, s'il y a éventuellement eu des "détournements personels" de cette doctrine, ces détournement ont probablement plus eu pour résultat de limiter les crimes de ces sociétés que de les augmenter ou de les provoquer, dans la mesure où ils ont probablement permis de réintroduire un certain niveau de "religieux", au sens large, nonobstant l'opposition de la doctrine.
- de même, et dans la même logique, je veux bien croire que l'URSS n'a pas suivi totalement la doctrine de Marx. En effet, les statistiques peuvent amener à penser que le Cambodge en a fait une application plus fidèle.





thesteph85 a écrit :
Et quand au concept connu et usé, le goulag en référence au communisme ne vas pas chercher bien loin au niveau de la reflection sur la nature même du communisme, a part a démontrer qu'en gros Marx c'est pas bien car il a tué des millions de personnes avec sa doctrine.



Je pense que Marx c'est pas bien car, à mon avis, avec sa doctrine, il a une part de responsabilité dans la mort de millions de personnes. Par contre, je n'exonère pas pour autant la responsabilité de personnes comme Djerdjinski, Staline ou Pol-Pot...

Pour pousser un peu plus loin la réflexion sur "la nature même du communisme", je me souviens de mes années de fac que, la pierre angulaire de l'édifice est une théorie économique des années 1850, qui est réputé démontrer l'évolution inéluctable du partage des revenus entre possédants ("capitalistes"...) et salariés ("travailleurs"...) aux dépends de ces derniers. Ce point est très important dans la doctrine puisque, si on n'en est pas convaincu, tout le reste s'effondre.
Or cette réflexion économique me parait d'une stupidité totale. Il s'agit probablement, à l'époque, d'une tentative d'extrapolation par Marx d'une oeuvre de vieillesse, pas vraiement convainquante non plus, de Ricardo, dans lequel celui-ci se posait la question de l'évolution des revenus entre entrepreneurs et propriétaires de terres agricoles.
Dans cet ouvrage, Ricardo montrait que les entrepreneurs allaient nécessairement, et rapidement, à la ruine et que les propriétaires agricoles allaient faire fortune. On peut croire que cette oeuvre a aidé à faire voter les "corn laws", ce qui peut amener à penser que, quand un type brillant s'autorise, pour d'assez bonnes raisons, à raconter des conneries, ou des demies-vérités, il y toujours des demeurés pour en rajouter une couche.
Est il nécessaire de rappeler que 150 ans plus tard, personne n'a jamais réussi à mettre en évidence une évolution structurelle de la répartitions des revenus selon une logique de ce type ?. Et ceci, que ce soit à l'avantage des industriels ou à celui des propriétaires terriens.


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Message Publié : 15 Nov 2005 22:13 
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thesteph85 a écrit :
Ba écoute Diablophil, dans le genre donneur de leçon tu n'es pas trop mal. L'histoire qui tu a lu n'est certainement pas la même que la mienne c'est le moins que l'ont puisse dire. Ces imbécilités le sont pour toi certainement, mais pas pour moi. Tu évoque TON point de vue. Alors que veux tu que je fasse de tes recommandations tu n'as même pas le soupçon d'une crédibilité, et ce n'est certainement pas ton ton autoritaire et pédant qui y changera quelque chose.
Faudrais passer a autre chose que les manuels de terminal pour conaitre le communisme. Bonne lecture salut.

Pour commencer, je vous prierai de bien vouloir me vouvoyer comme c'est l'usage sur ce forum. Ensuite en ce qui concerne ce que vous appelez mon "point du vue", sachez qu'il est partagé par l'ensemble des historiens qui ont étudié l'histoire de l'Union Soviétique. Ainsi lorsque vous écrivez que Lénine a été le seul chef d'Etat véritablement communiste, à la différence des Staline, Khrouchtchev (dont vous pourriez au moins faire l'effort d'orthographier correctement le nom), Brejnev, Castro et consorts, vous ne faites que vomir la vulgate trotskiste dont on sait depuis longtemps qu'elle n'a aucune valeur historique. Lénine a massacré, affamé, déporté, etc et à bien des égards Staline n'a fait que reprendre la politique de son prédécesseur. Le Goulag (ou ce qui allait le devenir) a été créé par Lénine dès 1918, la famine organisée par Staline en 1932-1933 pour briser la résistance paysanne à la collectivisation avait connu un précédent sous Lénine au début des années 20, la police politique de Staline a été créée par Lénine qui en avait confié la direction au sinistre Dzerjinski, etc. Bref vous comprendrez que le ton hautain que vous avez employé en me répondant ne sied guère à quelqu'un qui n'a manifestement jamais rien lu de sérieux sur le communisme et l'Union Soviétique, si ce n'est peut-être quelques brochures trotskiste mal digérées...


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Message Publié : 15 Nov 2005 22:16 
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Michiel Adriansoon, je suis très intéressé par la théorie de René Girard, pourriez-vous m'indiquer dans quel ouvrage il la développe s'il-vous-plait ? Est-ce dans La Violence et le Sacré ?

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Message Publié : 16 Nov 2005 0:09 
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Eginhard
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Merci Diablophil d'avoir répondu pile ce qu'il fallait !

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Message Publié : 16 Nov 2005 0:28 
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Diablophil a écrit :
Michiel Adriansoon, je suis très intéressé par la théorie de René Girard, pourriez-vous m'indiquer dans quel ouvrage il la développe s'il-vous-plait ? Est-ce dans La Violence et le Sacré ?

A++



A mon avis Girard mène, ou a mené, à peu près la démarche suivante:
1)- analyse et/ou "décriptage" de pièces de théatres ou de textes religieux
2)- exposé et illustration d'un "système", commun à toutes les sociétés et à leur mythologies, c'est ici que les idéologies sont analysées comme des tentatives de créer des exceptions à ce système, d'où échec considéré comme inévitable.
3)- analyse plus poussé de différents "systèmes mythologiques", avec des appréciations de l'auteur sur leurs caractéristiques. Girard considérant l'évangile chrétien comme plus sophistiqué par rapport à son système et donc "meilleur".


pour le point 1, les livres à lire sont :
Mensonge romantique et vérité romanesque
La violence et le sacré
Le bouc émissaire

Pour le point 2, les livres sont:
La violence et le sacré
Le bouc émissaire

Pour le point 3:
Des choses cachées depuis la fondation du monde
La route antique des hommes perverts
Je vois Satan tomber comme l'éclair


Donc pour le "décryptage" du communisme, ce serait à priori "la violence et le sacré", et "le bouc émissaire", qui ménagent une certaine continuité. Si vous souhaitez n'en lire qu'un, de mémoire "le bouc émissaire" est un peu plus clair.

Personellement, je ne suis pas convaincu que toutes les religions aient historiquement commencé par des sacrifices humains. Par contre je suis convaincu que le sacrifice humain est "virtuellement présent" au coeur de toutes les mythologie. Il y a là une notion de progrès historique chez Girard qui ne m'a pas convaincu à ce jour. De même, les qualités réputées très particulières de l'évangile chrétien sont à mon avis, un volet du "système Girard" que l'on peut éventuellement dissocier sans remettre en question le reste de l'édifice.


Je ne retrouve pas mes exemplaire (pas de tous les ouvrages...), que j'ai lu il y a déja un certain temps.


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Message Publié : 16 Nov 2005 11:46 
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Michiel Adriansoon a écrit :
... On peut croire que cette oeuvre a aidé à faire voter les "corn laws".....



il fallait lire: "On peut croire que cette oeuvre a aidé à faire abroger les "corn laws""

excusez ce lapsus....


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Message Publié : 16 Nov 2005 12:44 
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Grégoire de Tours
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En tous cas, c'est suffisament intéressant en soi, je trouve, qu'un débat originellement consacré au communisme s'achève avec un philosophe chrétien.
En effet, les nations occidentales ont cette particularité qu'il est impossible de déterminer de corrélation significative quant à l'orientation politique des individus avec aucune autre variable : Ni le sexe, ni l'age, ni le revenu, la catégorie socio-professionnelle des parents, le niveau d'études, urbain/rural, rien. Sauf une : L'attitude vis-à-vis de la religion.
En d'autres termes, le moyen le plus fiable de connaitre les opinions politiques de votre interlocuteur, c'est de lui demander s'il croit en dieu... :wink:


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Message Publié : 16 Nov 2005 15:17 
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Bergame a écrit :
En tous cas, c'est suffisament intéressant en soi, je trouve, qu'un débat originellement consacré au communisme s'achève avec un philosophe chrétien....



opinion personelle : Girard est considéré comme un philosophe chrétien parce qu'il admet la notion de progrès (notion éminament judéo-chrétienne....), ce qui l'amène à considérer qu'il y a eu une progression entre les mythologies successives de la civilisation occidentale (hors idéologies...), et donc à considérer le christianisme comme l'aboutissement de cette progression.

un "néo-girardien" qui n'admettrait pas cette notion garderait probablement #95% du "système Girard" et pourait éventuellement être considéré comme un philosophe boudhiste ou islamique....


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Message Publié : 16 Nov 2005 21:26 
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Je vous remercie Michiel Adriansoon, voilà qui me fera quelques livres de plus à acheter pour Noël !

Bergame a écrit :
En d'autres termes, le moyen le plus fiable de connaitre les opinions politiques de votre interlocuteur, c'est de lui demander s'il croit en dieu...

Je ne crois pas en Dieu et comme vous avez pu vous en rendre compte je ne suis pas franchement marxiste :wink: Je suis même tout à fait réactionnaire.


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Message Publié : 18 Nov 2005 20:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Reactionnaire ? Moi qui croyais que vous étiez libéral ?! :)

Bien, les résultats statistiques sont ainsi faits qu'ils admettent une marge d'erreur :wink:


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Message Publié : 06 Jan 2006 14:10 
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Jean Froissart
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Comment les partisans de la doctrine considèrent l'expérience des kibboutz ?
Une vie commune, le partage des taches, le contact avec la nature.
Maintenant parait-il ce système semble en déclin.
Les salaires doivent être un peu faibles.

Vivre en communauté doit avoir beaucoup de charme mais il faut faire attention de ne pas vouloir imposer ce système aux autres par la force.

_________________
"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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