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 Sujet du message : Le communisme
Message Publié : 26 Mars 2004 16:39 
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Que pensez-vous du communisme? :roll:


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 Sujet du message : Re: Le communisme
Message Publié : 26 Mars 2004 17:59 
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Jean Froissart
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Kentin a écrit :
Que pensez-vous du communisme? :roll:

"Le socialisme n'est que le christianisme pris au mot".

André Gide

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Message Publié : 26 Mars 2004 19:44 
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Mais encore!


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Message Publié : 26 Mars 2004 20:04 
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Jean Froissart
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"Mais encore !" dis-tu ?

Tu n'as donc pas compris ce qu'est le communisme pour l'auteur de cette petite phrase "Le socialisme n'est que le christianisme pris au mot" ?

Ainsi, ce n'est pas Karl Marx le père du communisme, mais... Jésus-Christ !

Et l'autre qui me dit "mais encore !" :lol: :lol: :lol:


:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

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Message Publié : 26 Mars 2004 20:27 
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Oui en effet tu a raison excuses moi. :?


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Message Publié : 26 Mars 2004 20:28 
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En fait je voudrais plutôt avoir ton avis personnel.


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Message Publié : 26 Mars 2004 22:28 
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Concernant une telle doctrine, un avis personnel est bien délicat. L'énoncer suffirait, non ?
Il s'agit plus d'une utopie qu'autre chose. Basée sur une société sans classe, revenant à la société du "bon sauvage", dans laquelle l'homme ne connait pas la monnaie - donc basée sur le troc - et ainsi aucune inégalité sociale. Par ailleurs, il n'aurait rien à envier à son voisin et ne lui serait pas hostile. :roll:
Qu'en penserait les koulaks de Russie blanche ou encore les cosaques du Don ?

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 26 Mars 2004 23:48 
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Pierre de L'Estoile
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Voilà ce que j'ai écrit sur ce forum il y a quelques temps:


Le communisme est une utopie, c'est entendu ! Mais c'est une utopie qui tue, nécessairement !

Vous voulez savoir à quoi ressemblerait le vrai communisme ?

Il vous suffit de lire "utopia" de Thomas More...

Dans cette idéale communauté, il n'ya pas de secrets, de rêves possibles, de développement de la personnalité...

C'est "big brother" avant la lettre... Tous égaux, certes, mais dans l'indigence des sentiments, de l'intelligence et de l'humanité...

Chacun surveille son voisin et rapporte ses "erreurs": tous se scrutent pour déceler le déviant: s'il en est un, malheur à lui; il sera surchargé de chaînes en or et affûblé des "signes extérieurs" de richesses.

Comme l'a écrit avec justesse, Bernard Henry-Lévy, chacun des camarades est un flic pour l'autre; dans son cerveau, il y a un policier...

On sent bien que l'auteur, sous couvert de décrire une société idéale, a peint -en réalité- une société infernale!

Les "communismes" peuvent bien courir après cette société idéale: ils n'y parviendront jamais, car l'Homme n'est pas fait pour la termitière...

Ceci étant, le capitalisme a drôlement besoin d'être limité et contrôlé... Les chefs d'entreprise ne sont pas faits pour gouverner le monde...

Je persiste et signe ! :P


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Message Publié : 27 Mars 2004 14:07 
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Finalement mon cher, nous sommes d'accord sur l'essentiel ! :wink:
Une chose à rejouter : cet idéal est responsable de la mort de 60 millions de personnes en URSS entre 1917 et 1952...
Qui plus est, il a été prouvé que les hommes ne sont pas faits pour ce type d'idéal forcé. Le première chose qu'ils tentent de faire c'est de se différencier de leurs voisins, de faire mieux qu'eux, de penser d'abord à soi, puis aux autres...

duc de Raguse.

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Message Publié : 27 Mars 2004 16:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
duc de Raguse a écrit :
Finalement mon cher, nous sommes d'accord sur l'essentiel ! :wink:
Une chose à rejouter : cet idéal est responsable de la mort de 60 millions de personnes en URSS entre 1917 et 1952...
Qui plus est, il a été prouvé que les hommes ne sont pas faits pour ce type d'idéal forcé. Le première chose qu'ils tentent de faire c'est de se différencier de leurs voisins, de faire mieux qu'eux, de penser d'abord à soi, puis aux autres...

duc de Raguse.

Monsieur le Duc me permettra de le contredire, n'est ce pas? :wink:

Quand il dit que l'idéal communiste est responsable de la mort de 60 millions de personnes en URSS entre 1917 et 1952, Monsieur le Duc se trompe, car ce n'est pas l'idéal communiste qui est responsable de ces crimes, mais une dictature féroce qui n'a de communiste que le nom.

Le communisme, lui, n'a jamais été instauré nulle part, sauf -peut-être- dans quelques micro-sociétés dont l'organisation reposait justement sur l'absence de propriété privée.

Monsieur le Duc a raison de dire que les hommes ne sont pas faits pour ce type d'idéal forcé. En effet, les hommes ne méritent aucun idéal forcé, quel qu'il soit.

La démonstration de Monsieur le Duc vise les dictatures communistes, mais en fait c'est surtout la dictature qu'elle touche. L'idéal communiste, lui, en sort indemne pour la raison que je viens de dire : le communisme n'a jamais été instauré nulle part sur une grande échelle.

Et il y aurait matière à soupçonner Monsieur le Duc d'avoir construit son discours sur un présupposé qui resterait à vérifier : l'idéal communiste serait intrinsèquement mauvais, contraire à la nature humaine.

Un historien ne peut pas affirmer cela.

A mon tour d'inviter Monsieur le Duc à faire un peu d'histoire-fiction : qui sait ce qu'aurait donné la révolution soviétique si elle n'avait pas été immédiatement assiégée ?

Dans l'attente de te lire, camarade. :wink: :wink:

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Message Publié : 27 Mars 2004 16:57 
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Eginhard
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Citer :
Quand il dit que l'idéal communiste est responsable de la mort de 60 millions de personnes en URSS entre 1917 et 1952, Monsieur le Duc se trompe, car ce n'est pas l'idéal communiste qui est responsable de ces crimes, mais une dictature féroce qui n'a de communiste que le nom.


Il fallait bien que cette bonne vieille thèse ressorte un fois... Le stalinisme ne serait qu'un régime autoritaire et qui n'aurait que le nom du communisme... Staline aurait trahi le communisme et le marxisme etc etc...

Moi j'aimerais dire que... il y a eu l'utopie et il y a eu la tentative de sa mise en pratique; et ça a donné ce que nous savons. Tous les régimes communistes ont connu la même dérive, et même pire. Que ce soit les Chinois, les Soviétiques, les Kambodjain, les Cubains...

Staline a réussi a imposer sa vision du communisme parce que il a mieux compris que les autres comment le communisme pouvait s'implanter en URSS, ainsi que, de manière perverse, les aspirations des Soviétique, c'est-à-dire l'édification du communisme dans un seul pays contre la révolution mondiale.

Citer :
le communisme n'a jamais été instauré nulle part sur une grande échelle.


C'est faux: il a été instauré: mais on a découvert que l"idéal" communiste (qui par nature n'est donc pas réel) ést en très grand décalage avec la réalité de ce qu'était un état communiste (et dont nous avons de nombreux exemples)...

Souvenez-vous que par nature le communisme est totalitaire. Dans un sens neutre: c'est-à-dire que par définition il n'admet pas le pluralisme. Au niveau de la propriété privée il n'admet pas le différence, à un premier niveau, et c'est là que les utopistes sont attirés par la doctrine. Mais du coup le communisme n'admet pas non plus le pluralisme des idées, pour la simple raison qu'un postulat - faux - de l'idéal communiste est que tout homme, à terme, ne peut que souhaiter vivre dans un système communiste, alors que dans la réalité ce n'est pas la cas.

Donc le communisme est par nature totalitaire (dans son idéal comme dans son application) puisqu'il prétend structurer un nouveau type d'homme, créer l'homme nouveau.

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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Message Publié : 27 Mars 2004 17:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Karolvs a écrit :
duc de Raguse a écrit :
Finalement mon cher, nous sommes d'accord sur l'essentiel ! :wink:
Une chose à rejouter : cet idéal est responsable de la mort de 60 millions de personnes en URSS entre 1917 et 1952...
Qui plus est, il a été prouvé que les hommes ne sont pas faits pour ce type d'idéal forcé. Le première chose qu'ils tentent de faire c'est de se différencier de leurs voisins, de faire mieux qu'eux, de penser d'abord à soi, puis aux autres...

duc de Raguse.


Quand il dit que l'idéal communiste est responsable de la mort de 60 millions de personnes en URSS entre 1917 et 1952, Monsieur le Duc se trompe, car ce n'est pas l'idéal communiste qui est responsable de ces crimes, mais une dictature féroce qui n'a de communiste que le nom.


Bien sûr...

Il en est de même de la dictature nazie ! :P

Citer :
Le communisme, lui, n'a jamais été instauré nulle part, sauf -peut-être- dans quelques micro-sociétés dont l'organisation reposait justement sur l'absence de propriété privée.


Ah bon ? Quelles micro-sociétés ? Celles de Cro-Magnon ?

Citer :
Monsieur le Duc a raison de dire que les hommes ne sont pas faits pour ce type d'idéal forcé. En effet, les hommes ne méritent aucun idéal forcé, quel qu'il soit.

La démonstration de Monsieur le Duc vise les dictatures communistes, mais en fait c'est surtout la dictature qu'elle touche. L'idéal communiste, lui, en sort indemne pour la raison que je viens de dire : le communisme n'a jamais été instauré nulle part sur une grande échelle.


C'est exactement pareil pour l'idéal nazi: il n'a été instauré nulle part! :lol:

Citer :
Et il y aurait matière à soupçonner Monsieur le Duc d'avoir construit son discours sur un présupposé qui resterait à vérifier : l'idéal communiste serait intrinsèquement mauvais, contraire à la nature humaine.

Un historien ne peut pas affirmer cela.


Mais un philosophe, peut-être ? Non ? Un juriste, alors... Je suis juriste: je l'affirme; l'idéal communiste est intrinsèquement mauvais, pour la bonne raison qu'il n'a jamais existé nulle part ! :twisted:

Citer :
A mon tour d'inviter Monsieur le Duc à faire un peu d'histoire-fiction : qui sait ce qu'aurait donné la révolution soviétique si elle n'avait pas été immédiatement assiégée ?


La même chose qu'en Chine, ou au Cambodge, ou à Cuba...


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Message Publié : 27 Mars 2004 18:31 
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J'accepte vos critiques mon cher Karolus :wink: - d'ailleurs pourquoi autant de titulatures aussi révérencieuses ? :roll:
Je précise alors ma pensée, mais je ne pensais pas devoir le faire...
Si on lit avec attention la doctrine de Marx, mère de tous les socialismes d'après 1863, on peut biensûr observer que ce n'est que l'étape socialiste - le pouvoir confisqué par le prolétariat - qui a été franchie par les pays cités ci-dessus.
Mais alors, déjà ce stade est faux par rapport à la théorie : ceux qui ont confisqué le pouvoir en Russie - et ailleurs - sont pour la plupart issus de la bourgeoisie, non du monde ouvrier...
Il en va de même pour la théorie de la prise du pouvoir : Marx pensait que la révolution n'arriverait que dans un pays composé presque majoritairement d'ouvriers, ce qui n'est absolument pas le cas de la Russie en 1917 ( encore au moins près de 80% de moujiks ).
Ses préférences allaient d'ailleurs à l'Allemagne ou à la France.
De plus, Marx souhaitait que cela soit la spontanéité populaire qui conduise ses "conducteurs" à prendre le pouvoir. En février 1917, on observe une spontanéité dans les grèves d'ouvriers et de soldats et la formation des conseils - ou soviets. Mais, en octobre 1917, il n'y a rien de tout cela. C'est une poignée de révolutionnaires armés qui prend le pouvoir au nom du peuple et des soviets, dans lesquels ils ne sont même pas majoritaires ( à peine 20%). Ne parlons même pas de l'Assemblée constituante de novembre 1918 - disssoute en janvier 1919 par les bolcheviks - où les partisans de Lénine n'avaient même pas la majorité relative, loin de là !!!
Alors, dès le départ, il y a eu des erreurs par rapport à la doctrine. :wink:
Le communisme est le stade d'une société sans classes, sans monnaie, sans Etat, le mythe d'une société de "bons sauvages" à la Rousseau, peuplée d'hommes bons pratiquant le troc et surtout plus la guerre puisque tout le monde étant l'égal de l'autre.
Nulle part dans le monde on ne l'a observée, c'est vrai, mais pensez-vous Karolus qu'elle aurait été possible concrètement puisque même l'étape intermédiaire - qui était sensée la provoquer - a échoué ?
Je ne juge pas le communisme avec des préjugés Karolus, mais avec des constats simples et clairs. La société soviétique a été pressurisée, saignée à blanc, à un tel point pour obtenir cet idéal forcé, on a massacré et déporté tant de paysans pour qu'ils participent à cet idéal de partage que vous comprendrez que je doute un peu... :roll:
Cela n'a rien à voir avec la dictature de Staline, il a déposé fidèlement les thèses de Lénine et a dû composé avec la situation héritée...
D'ailleurs à cette époque les communistes du monde entier ne se posaient pas autant de questions que vous sur la doctrine et la fidélité au dogme et suivaient son exemple aveuglément en venant chercher les ordres au Komintern !!! :wink:

duc de Raguse.

P.S. : les bolchéviques n'ont pas eu besoin de l'intervention des étrangers pour la guerre civile débute...
Dans n'importe quel pays civilisé mettre la propriété privée et la liberté - surtout celle-ci ! - hors-la-loi provoque cela ! Ce sont les Socialistes Révolutionnaires, les mencheviks, les nobles, les simples paysans qui ont refusé ce régime de sauvagerie tournant le dos à la dignité humaine au nom même de celle-ci ! :evil:

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 14 Juil 2004 5:27 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juin 2004 20:37
Message(s) : 11
Du communisme imposé n'est pas du communimse. La base du communisme c'est que tout le monde est égual. Hors, avec un dirigeant, il n'est plus question de communisme. Vous mélangez socialisme et communisme.


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Message Publié : 26 Sep 2004 0:45 
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Hérodote
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Inscription : 11 Juil 2004 17:25
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Karolvs a écrit :
Quand il dit que l'idéal communiste est responsable de la mort de 60 millions de personnes en URSS entre 1917 et 1952, Monsieur le Duc se trompe, car ce n'est pas l'idéal communiste qui est responsable de ces crimes, mais une dictature féroce qui n'a de communiste que le nom.


Et si Monsieur le Duc avait écrit que le Nazisme n'est responsable d'aucune mort mais que c'est une dictature féroce qui n'avait de nazie que le nom, nous auriez-vous fait votre cinéma ?

DSM


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