A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Nov 2017 4:01

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 205 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 15 Jan 2006 20:52 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Jan 2006 18:39
Message(s) : 134
Localisation : près de Besançon
onyx, toutes les religions ont une vocation universelle.
Le communisme pour moi est une utopie, le seul comunisme que je connaisse qui marche à peu près est celui des monastères, et encore.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 3:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 240
Localisation : paris
ANGAKOK a écrit :
onyx, toutes les religions ont une vocation universelle.
Le communisme pour moi est une utopie, le seul comunisme que je connaisse qui marche à peu près est celui des monastères, et encore.

ah bon ? Pourtant pas celle de l'AT que j'ai relu récemment. C'est clairement la religion d'une nation.

Il n'y a pas de lutte des classes dans les monastères puisque les derniers seront les premiers. Il ne faut pas confondre communisme et vie en communauté même si ce sont à petite échelle des voies de partage.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 3:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
Message(s) : 240
Localisation : paris
OK toutes les idéologies sont criminelles ... sauf ils elles intègrent une éthique et qu'elles permettent le débat. La version light du communisme, le socialisme non social-démocrate y réussit très bien. On n'a pas encore vu de goulag rose en Europe de l'ouest.

Citer :
une idéologie, contrairement à un nationalisme, inclut et transmet une vision globale du monde.

Soit, mais que dire des nationalismes communistes ( Chine, Europe de l'est au XXe ) et des nationalismes religieux ( Espagne de Franco ) ? Ils comblent bien leurs lacunes universalistes avec de l'idéologie et de la religion. Un simple problème d'image avant l'expression.

Communistes et altermondialistes ne sont que des alliés objectifs du moment.
je ne comprends pas ce qui nous amène à la globalisation au sens moderne. Cela n'a rien à voir avec l'universalité sinon celle particulière de la 'globalisation'. L'altermondialisme n'est pas une idéologie. Cette somme d'anti-machins n'est qu'un outil syndical dont le dynamisme plait de manière disproportionnée dans un paysage politique modérément représentatif.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 11:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 636
Michiel Adriansoon a écrit :
je pense qu'il y a plusieurs problèmes assez différents:
- l'étude des différences entre "religions" et "idéologies" (cf. R.Girard...), l'idée générale étant que les idéologies peuvent être considérées comme des caricatures des religions, puisqu'elles demandent, ou aboutissent à, des mécanismes très concrets de "complicité dans le crime", que les religions permettent d'éviter
- le problème des "visions globales". Une idéologie, contrairement à un nationalisme, inclut et transmet une vision globale du monde. Une religion se veut en principe universelle et correspond donc également à une certaine forme de "globalité", même si cette globalité est normalement plus, ou beaucoup plus, tolérante que celles des idéologies.



Je pense que vous avez une définition déjà très orientée de l'idéologie, M.Adriansoon. Mais c'est souvent le cas : L'idéologue, c'est toujours l'autre. C'est comme l'ethnie ;) c'est le genre de terme qui admet autant de définitions que de locuteurs, définitions qui dépendent avant tout de ce qu'on cherche à démontrer.
Ici, par exemple, adopter une définition de l'idéologie qui permet d'affirmer que les nationalismes n'en sont pas, ou que les religions sont "meilleures" que les idéologies. Je suppose naturellement que vous êtes nationaliste et croyant ;)

Personnellement, je vous proposerai deux définitions "neutres" de l'idéologie, de deux auteurs qui constituent encore deux références majeures en le domaine -et qui sont pour l'un, anti-marxiste, pour l'autre mmmh, "post-marxiste" peut-être.
Celle de Pareto : une idéologie est une théorie qui admet un noyau logique, mais qui inclut implicitement dans son énoncé des prémisses non nécessaires.
Celle de Mannheim : une idéologie est une théorie qui énonce une interprétation d'une part du réel déjà réfutée, "en retard" sur les théories scientifiques contemporaines (par opposition à l'utopie qui est "en avance").
Vous voyez en tous cas que sur la base de ces définitions, l'éventail est très large.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 13:55 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Jan 2006 18:39
Message(s) : 134
Localisation : près de Besançon
Citer :
Il ne faut pas confondre communisme et vie en communauté même si ce sont à petite échelle des voies de partage.


Je ne confond pas onyx loin de là, un exemple si vous le voulez bien.
On offre un stylo à un frère, il devrait lui appartenir... Et bien non, il appartient à la communauté; nous avons là un exemple de communisme primaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 14:08 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 353
Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
je pense qu'il y a plusieurs problèmes ...:
- l'étude des différences entre "religions" et "idéologies" (cf. R.Girard...), l'idée générale étant que les idéologies peuvent être considérées comme des caricatures des religions.....



Je pense que vous avez une définition déjà très orientée de l'idéologie, M.Adriansoon. Mais c'est souvent le cas : L'idéologue, c'est toujours l'autre.....

Personnellement, je vous proposerai deux définitions "neutres" de l'idéologie, de deux auteurs qui constituent encore deux références majeures en le domaine -et qui sont pour l'un, anti-marxiste, pour l'autre mmmh, "post-marxiste" peut-être.
Celle de Pareto : une idéologie est une théorie qui admet un noyau logique, mais qui inclut implicitement dans son énoncé des prémisses non nécessaires.
Celle de Mannheim : une idéologie est une théorie qui énonce une interprétation d'une part du réel déjà réfutée, "en retard" sur les théories scientifiques contemporaines (par opposition à l'utopie qui est "en avance").
......



je vous rappelle que le thème courant de ce thread, tel qu'il a évolué dans le temps, est de discuter du communisme en particulier et des l'idéologies en général, à la lumière du "système Girard", que j'ai eu l'occasion d'exposer assez longuement dans le thread.

Dans ce cadre, il m'est assez difficile de considérer Pareto ou Mannheim comme des références "majeures" ou "neutres" par rapport à Girard, et qui devraient lui être préférées pour cette raison afin d'essayer de comprendre son système....


onyx a écrit :
OK toutes les idéologies sont criminelles ... sauf ils elles intègrent une éthique et qu'elles permettent le débat. La version light du communisme, le socialisme non social-démocrate y réussit très bien. On n'a pas encore vu de goulag rose en Europe de l'ouest.



dans le "système Girard", que je ne prétend nullement imposer mais simplement proposer à moins qu'il ne vous choque gravement, on part de l'idée que tout groupe humain met en oeuvre des mécanismes de cohésion de groupe, et que, tout mécanisme de cohésion de groupe inclut, ou est basé sur, une notion virtuelle ou réelle de "complicité dans le crime". Dans ce système les "idéologie" penvent donc être décrites en première approche comme des mythologies sociales de nature rationelle ou éventuellement pseudo-rationelles qui refusent totalement les mécanismes classiques (ie "religieux"...) de "virtualisation" de cette complicité.
Dans ce système, on fera donc une différence importante entre deux sociétés apparemment assez proches, selon l'existance ou non à l'intérieur des mythologies de ces sociétés, de mécanismes de cohésion de groupe basés sur la complicité dans des crimes "réels" et non pas seulement "virtuels". Ainsi, le nazisme et le soviétisme peuvent y être qualifiés d'"idéologie" et la social-démocratie ne peut normalement pas l'être.
Pour une approche plus complète du problème, on peut aussi considérer qu'une social-démocratie peut dériver jusqu'à inclure un certain nombre des caractéristiques réputées d'une "idéologies" sans pourtant changer son marketing politique (ou les intitulés de son marketing politique...), et, à l'inverse, qu'une société de type soviétique pourrait dériver jusqu'à réintroduire des, ou les, mécanismes classiques de "virtualisation" de cette complicité dans le crime, sans non plus changer ses intitulés....
Par ailleurs, il ne me semble pas qu'il y ait contradiction entre "idéologie" et "éthique", au moins d'après les définitions classiques du dictionnaire.




onyx a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
une idéologie, contrairement à un nationalisme, inclut et transmet une vision globale du monde.

Soit, mais que dire des nationalismes communistes ( Chine, Europe de l'est au XXe ) et des nationalismes religieux ( Espagne de Franco ) ? Ils comblent bien leurs lacunes universalistes avec de l'idéologie et de la religion. Un simple problème d'image avant l'expression.



il est clair que le nationalisme a souvent un problème marketing pour expliquer la valeur de ses propositions à ses électeurs, qui peuvent donc les considérer comme un peu trop provinciales. C'est probablement pour cela que des dynamiques, qui étaient initialement plutôt de type nationalistes, ont évolué sensiblement vers l'idéologie ou la religion...
Ma position personelle est que les crimes existent, et que, dans les cas où on serait convaincu qu'il y a bien eu crime, les problèmes freudiens liés à la petite enfance du condamné doivent être considérés commenintéressant, mais sensiblement moins que le crime et que les conclusions qu'on doit tirer de celui-ci.



onyx a écrit :
Communistes et altermondialistes ne sont que des alliés objectifs du moment.
je ne comprends pas ce qui nous amène à la globalisation au sens moderne.


j'essayait de répondre à votre question précédente:

onyx a écrit :
Mais le communisme dans tout ça ?
....
Il a fonctionné comme une religion. On peut se demander si il n'a pas été l'auxilliaire malgré lui de de toute une variante de projets nationaux, parfois opposés. Une sorte de paravent honorable...



si on reste dans un dualisme : communisme / libéralisme (incluant la "globalisation" des échanges...), on peut créer des contraintes graves sur certains pays et provoquer ainsi une dérive idéologique là ou il aurait eu à d'autres époques une petite poussée de nationalisme, et là ou notre discours moderne n'a pas grand chose de construit à offrir pour permettre une "convergence intelligente" sans "provincialisation" excessive de certains pays éloignés....



onyx a écrit :
Cela n'a rien à voir avec l'universalité sinon celle particulière de la 'globalisation'. L'altermondialisme n'est pas une idéologie. Cette somme d'anti-machins n'est qu'un outil syndical dont le dynamisme plait de manière disproportionnée dans un paysage politique modérément représentatif.



je pense que l'occident à été maladroit dans les années 50 à 80 en ne présentant pas aux pays du sud, d'autres modèles de développement que l'idéologie ou certaines formes de globalisation intellectuelle et économique, apparement très souvent excessives. Je ne suis pas persuadé que cette maladresse ait complètement cessée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 15:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 636
Michiel Adriansoon a écrit :

je vous rappelle que le thème courant de ce thread, tel qu'il a évolué dans le temps, est de discuter du communisme en particulier et des l'idéologies en général, à la lumière du "système Girard", que j'ai eu l'occasion d'exposer assez longuement dans le thread.

Dans ce cadre, il m'est assez difficile de considérer Pareto ou Mannheim comme des références "majeures" ou "neutres" par rapport à Girard, et qui devraient lui être préférées pour cette raison afin d'essayer de comprendre son système....



Et bien... non, ça c'est le thème et l'approche que vous tentez d'imposer. Mais si on est un peu honnête intellectuellement, on doit pouvoir considérer que Girard est déjà un idéologue.
En tous cas, c'est un auteur dont l'une des idées-forces est tout de même de tenter de "démontrer" la supériorité de la doctrine chrétienne sur les autres. Evidemment, les croyants ont plutôt tendance, du coup, à le considérer comme un grand philosophe et une référence de la pensée, mais ça n'en reste pas moins un auteur très orienté -ce qui n'empêche pas qu'on peut prendre du plaisir et de l'intéret à le lire, je vous le confirme.
Mais enfin, globalement, parler de l'idéologie avec les yeux de Girard, ça vaut autant que d'en parler avec les yeux de Marx. Par conséquent, pas grand-chose.

De plus, même la "démonstration" de Girard ne tient pas debout. A quel moment y a-t-il crime, dans l'histoire des idéologies ? A partir du moment où elles prennent corps dans l'histoire des hommes, n'est-ce pas ? Par exemple : Au départ, le communisme est plutôt une idée noble et généreuse -qui dirait le contraire ?-, et puis on voit comment elle dégénère vite.
Qu'en est-il du dogme catholique ? Même chose. Très bel enseignement au départ, qui fait honneur à l'humanité. Et puis on a eu 20 siècles pour constater ce qu'il pouvait empiriquement donner.

Girard opère un glissement étonnant : Autant en ce qui concerne les idéologies, il propose d'étudier les faits à la lumière de l'histoire. Autant en ce qui concerne la religion chrétienne, il propose de n'étudier que le texte. Est-ce que je me trompe, M.Andriansoon ?[/code]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 15:52 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 353
Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :

je vous rappelle que le thème courant de ce thread, tel qu'il a évolué dans le temps, est de discuter du communisme en particulier et des l'idéologies en général, à la lumière du "système Girard", que j'ai eu l'occasion d'exposer assez longuement dans le thread.

Dans ce cadre, il m'est assez difficile de considérer Pareto ou Mannheim comme des références "majeures" ou "neutres" par rapport à Girard, et qui devraient lui être préférées pour cette raison afin d'essayer de comprendre son système....



Et bien... non, ça c'est le thème et l'approche que vous tentez d'imposer. Mais si on est un peu honnête intellectuellement, on doit pouvoir considérer que Girard est déjà un idéologue.
En tous cas, c'est un auteur dont l'une des idées-forces est tout de même de tenter de "démontrer" la supériorité de la doctrine chrétienne sur les autres.



je vous rappelle un de mes message de la page précédente de ce thread


Michiel Adriansoon a écrit :
opinion personelle : Girard est considéré comme un philosophe chrétien parce qu'il admet la notion de progrès (notion éminament judéo-chrétienne....), ce qui l'amène à considérer qu'il y a eu une progression entre les mythologies successives de la civilisation occidentale (hors idéologies...), et donc à considérer le christianisme comme l'aboutissement de cette progression.

un "néo-girardien" qui n'admettrait pas cette notion garderait probablement #95% du "système Girard" et pourait éventuellement être considéré comme un philosophe boudhiste ou islamique....




si on est honnète intellectuellement, quand on poste un message, on traite du sujet du thread courant tel qu'il a évolué et en tenant compte des opinions exprimés sur le thread et non pas de l'idée qu'on se fait de ces opinions.
Si on veut traiter d'un autre sujet, on crée un nouveau thread...



Bergame a écrit :
Evidemment, les croyants ont plutôt tendance, du coup, à le considérer comme un grand philosophe et une référence de la pensée, mais ça n'en reste pas moins un auteur très orienté -ce qui n'empêche pas qu'on peut prendre du plaisir et de l'intéret à le lire, je vous le confirme.
Mais enfin, globalement, parler de l'idéologie avec les yeux de Girard, ça vaut autant que d'en parler avec les yeux de Marx. Par conséquent, pas grand-chose.



par contre en parler avec les yeux de Pareto ou de Mannheim, çà n'est pas moins une opinion que d'en parler avec ceux de Girard, mais c'est l'opinion actuellement la plus courante dans les "cénacles intellectuels" français....



Bergame a écrit :
De plus, même la "démonstration" de Girard ne tient pas debout. A quel moment y a-t-il crime, dans l'histoire des idéologies ? A partir du moment où elles prennent corps dans l'histoire des hommes, n'est-ce pas ? Par exemple : Au départ, le communisme est plutôt une idée noble et généreuse -qui dirait le contraire ?-, et puis on voit comment elle dégénère vite.



il y a très clairement crime, par exemple lorsqu'on tue des gens sans "motif sérieux et légitime" pour cela. Par contre, je refuse de rentrer dans un débat bysantin sur les responsabilités respectives des exécutants et des dirigeants ou des penseurs. De même, je n'accepte pas l'argument selon lequel les "intellectuels" devraient être innocent par principe puisque les crimes auraient été commis par les lecteurs de leurs ouvrages, donc forcément après qu'il ait conçu et illustrée les "idéologies" en question.


Bergame a écrit :
Qu'en est-il du dogme catholique ? Même chose. Très bel enseignement au départ, qui fait honneur à l'humanité. Et puis on a eu 20 siècles pour constater ce qu'il pouvait empiriquement donner.



personellement je constate que le dogme catholique est encore "sur le marché" 2000 ans plus tard, alors que le dogme marxiste semble avoir fait faillite après environs 150 ans, donc j'ai tendance à croire à une certaine supériorité du premier même si je ne partage pas le point de vue de Girard sur ce sujet particulier.
Par contre, je sais que beaucoup de Français sont un peu nostalgiques....



Bergame a écrit :
Girard opère un glissement étonnant : Autant en ce qui concerne les idéologies, il propose d'étudier les faits à la lumière de l'histoire. Autant en ce qui concerne la religion chrétienne, il propose de n'étudier que le texte. Est-ce que je me trompe, M.Andriansoon ?



oui


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 16:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 636
Michiel Adriansoon a écrit :
opinion personelle : Girard est considéré comme un philosophe chrétien parce qu'il admet la notion de progrès (notion éminament judéo-chrétienne....), ce qui l'amène à considérer qu'il y a eu une progression entre les mythologies successives de la civilisation occidentale (hors idéologies...), et donc à considérer le christianisme comme l'aboutissement de cette progression.

si on est honnète intellectuellement, quand on poste un message, on traite du sujet du thread courant tel qu'il a évolué et en tenant compte des opinions exprimés sur le thread et non pas de l'idée qu'on se fait de ces opinions.
Si on veut traiter d'un autre sujet, on crée un nouveau thread...



Mais cher M.Adriansson, vous l'indiquez vous-même : C'est une opinion personnelle. Voulez-vous souffrir que j'en ai une également, à propos de R.Girard, et que je l'exprime, tout comme vous le faites ?


Michiel Adriansoon a écrit :

par contre en parler avec les yeux de Pareto ou de Mannheim, çà n'est pas moins une opinion que d'en parler avec ceux de Girard, mais c'est l'opinion actuellement la plus courante dans les "cénacles intellectuels" français....



Ben tiens, la critique des intellectuels, maintenant ! Bientôt vous allez nous sortir la théorie du complot, non ?
J'ai pourtant choisi des références qui ne sont pas "de gauche", cher monsieur. Parce que je ne vois pas l'intéret de discuter d'idéologie avec des définitions idéologiques. Que voulez-vous prouver ? Que l'idéologie à laquelle vous adhérez est "meilleure" qu'une autre ? Quiconque adhère à une idéologie croit toujours qu'elle est "meilleure" que celle des autres. Vous n'allez pas faire avancer beaucoup le débat de cette manière.



Michiel Adriansoon a écrit :
il y a très clairement crime, par exemple lorsqu'on tue des gens sans "motif sérieux et légitime" pour cela. Par contre, je refuse de rentrer dans un débat bysantin sur les responsabilités respectives des exécutants et des dirigeants ou des penseurs. De même, je n'accepte pas l'argument selon lequel les "intellectuels" devraient être innocent par principe puisque les crimes auraient été commis par les lecteurs de leurs ouvrages, donc forcément après qu'il ait conçu et illustrée les "idéologies" en question.



Donc vous pensez que Saint-Marc, Saint-Jean et leurs deux complices sont coupables ?

Michiel Adriansoon a écrit :
Bergame a écrit :
Girard opère un glissement étonnant : Autant en ce qui concerne les idéologies, il propose d'étudier les faits à la lumière de l'histoire. Autant en ce qui concerne la religion chrétienne, il propose de n'étudier que le texte. Est-ce que je me trompe, M.Andriansoon ?



oui


Voudriez-vous argumenter svp ? Cela, ca pourrait peut-être faire l'objet d'un débat intéressant, non ? Parce que s'il ne s'agit que de confronter marxisme et christianisme, ils ont été nombreux à le faire avant nous, vous savez.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Le coco
Message Publié : 16 Jan 2006 16:56 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Jan 2006 16:48
Message(s) : 1
Bonjour à tous,

J'ai peut être une pensée un peu radicale mais je ne pense guère le communisme est une bonne politique.

Le communisme est par définition une bonne politique, malgré cela, il y aura toujours présence de personnes profitant du système.

Ainsi nous avons pu constater par l'exemple de la Russie que le communisme n'entraîne que le désastre et le chaos.

"Partager, c'est bien, mais si on demandait à un communiste de partager son salaire, le ferait-il ?"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 17:53 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 353
Bergame a écrit :
Je pense que vous avez une définition déjà très orientée de l'idéologie, M.Adriansoon. Mais c'est souvent le cas : L'idéologue, c'est toujours l'autre. C'est comme l'ethnie ;) c'est le genre de terme qui admet autant de définitions que de locuteurs, définitions qui dépendent avant tout de ce qu'on cherche à démontrer.
Ici, par exemple, adopter une définition de l'idéologie qui permet d'affirmer que les nationalismes n'en sont pas, ou que les religions sont "meilleures" que les idéologies. Je suppose naturellement que vous êtes nationaliste et croyant ;)

Personnellement, je vous proposerai deux définitions "neutres" de l'idéologie, de deux auteurs qui constituent encore deux références majeures en le domaine -et qui sont pour l'un, anti-marxiste, pour l'autre mmmh, "post-marxiste" peut-être.
Celle de Pareto : ...
Celle de Mannheim : ....

Michiel Adriansoon a écrit :
je vous rappelle que le thème courant de ce thread, tel qu'il a évolué dans le temps, est de discuter du communisme en particulier et des l'idéologies en général, à la lumière du "système Girard", que j'ai eu l'occasion d'exposer assez longuement dans le thread.

Dans ce cadre, il m'est assez difficile de considérer Pareto ou Mannheim comme des références "majeures" ou "neutres" par rapport à Girard, et qui devraient lui être préférées pour cette raison afin d'essayer de comprendre son système....

Bergame a écrit :
Et bien... non, ça c'est le thème et l'approche que vous tentez d'imposer. Mais si on est un peu honnête intellectuellement, on doit pouvoir considérer que Girard est déjà un idéologue.
En tous cas, c'est un auteur dont l'une des idées-forces est tout de même de tenter de "démontrer" la supériorité de la doctrine chrétienne sur les autres. Evidemment, les croyants ont plutôt tendance, du coup, à le considérer comme un grand philosophe et une référence de la pensée, mais ça n'en reste pas moins un auteur très orienté -ce qui n'empêche pas qu'on peut prendre du plaisir et de l'intéret à le lire, je vous le confirme.
Mais enfin, globalement, parler de l'idéologie avec les yeux de Girard, ça vaut autant que d'en parler avec les yeux de Marx. Par conséquent, pas grand-chose.

Michiel Adriansoon a écrit :
si on est honnète intellectuellement, quand on poste un message, on traite du sujet du thread courant tel qu'il a évolué et en tenant compte des opinions exprimés sur le thread et non pas de l'idée qu'on se fait de ces opinions.
Si on veut traiter d'un autre sujet, on crée un nouveau thread...

Bergame a écrit :
Mais cher M.Adriansson, vous l'indiquez vous-même : C'est une opinion personnelle. Voulez-vous souffrir que j'en ai une également, à propos de R.Girard, et que je l'exprime, tout comme vous le faites ?



donc vous ètes finalement daccord pour dire que la définition de l'idéologie que je propose est tout à fait correcte, même si ce n'est pas exactement la définition que vous proposez et que je ne refuse pas non plus, bien qu'elle ne me paraisse pas très exploitable dans la réflexion que je vous propose....



Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
par contre en parler avec les yeux de Pareto ou de Mannheim, çà n'est pas moins une opinion que d'en parler avec ceux de Girard, mais c'est l'opinion actuellement la plus courante dans les "cénacles intellectuels" français....



Ben tiens, la critique des intellectuels, maintenant ! Bientôt vous allez nous sortir la théorie du complot, non ?
J'ai pourtant choisi des références qui ne sont pas "de gauche", cher monsieur. Parce que je ne vois pas l'intéret de discuter d'idéologie avec des définitions idéologiques. Que voulez-vous prouver ? Que l'idéologie à laquelle vous adhérez est "meilleure" qu'une autre ? Quiconque adhère à une idéologie croit toujours qu'elle est "meilleure" que celle des autres. Vous n'allez pas faire avancer beaucoup le débat de cette manière.



je pense qu'en première approche les mots "idéologie" et "religion" ont le mérite de la clarté et que, dans le "système Girard", ces mots peuvent être rapprochés de "mécanismes de complicité dans des crimes réel", et de "mécanismes de complicité dans des crimes virtuels". Le corrolaire de cette proposition est que le soviétisme aurait été toujours et nécessairement criminel et le catholicisme toujours et nécessairement "bon".
En seconde approche, et en faisant abstraction de la profession de foi personelle de Girard pour le catholicisme, on peut croire qu'il étudie les "mythologies des sociétés", beaucoup plus que leurs événementiels ou leurs textes fondateurs, et qu'une mythologie particulière appartient en propre à une société relativement locale ("économie monde"...) et n'est pas forcément invariable dans le temps.
Dans ces conditions, on peut parfaitement admettre l'idée d'une société catholique, ou réputée telle, qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité réelle dans le crime et/ou l'idée d'une société soviétique, ou réputée telle, et qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité virtuelle. Girard lui-même vous dirait probablement que cette société-ci n'est pas véritablement soviétique et que cette société-la n'est pas véritablement catholique, mais ce point peut être considéré comme un peu secondaire par des non-croyants, puisqu'il ne s'agit finalement que de qualifier un fait dont la complexité dépasse de toutes façon la description qu'on peut en faire.
Dans ces conditions, je vais vous sortir bien entendu la "théorie du complot", en ce sens que je crois à l'existence d'une "mythologie" dans les milieux universitaires français d'aujourd'hui, et absolument pas à leur prétentions à l'universalité. Ainsi, je ne réfute pas leurs opinions, mais je réfute clairement toute prétention selon laquelle ces opinions pourraient être "moins idéologiques" que ceux que je vous propose.



Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
il y a très clairement crime, par exemple lorsqu'on tue des gens sans "motif sérieux et légitime" pour cela. Par contre, je refuse de rentrer dans un débat bysantin sur les responsabilités respectives des exécutants et des dirigeants ou des penseurs. De même, je n'accepte pas l'argument selon lequel les "intellectuels" devraient être innocent par principe puisque les crimes auraient été commis par les lecteurs de leurs ouvrages, donc forcément après qu'il ait conçu et illustrée les "idéologies" en question.



Donc vous pensez que Saint-Marc, Saint-Jean et leurs deux complices sont coupables ?



je pense que Saint-Marx, Saint-Engel et leurs complices sont coupables et que l'essentiel, ou peut être la totalité, des "problèmes du christianisme" est dû à des individus qui s'en sont réclamés, ou s'en réclament, à tort.
Cette opinion parait cohérente avec l'analyse que l'on peut faire des mythologies des sociétés soviétiques et chrétiennes et avec les statistiques historiques que l'on connait...

Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
Bergame a écrit :
Girard opère un glissement étonnant : Autant en ce qui concerne les idéologies, il propose d'étudier les faits à la lumière de l'histoire. Autant en ce qui concerne la religion chrétienne, il propose de n'étudier que le texte. Est-ce que je me trompe, M.Andriansoon ?



oui


Voudriez-vous argumenter svp ? Cela, ca pourrait peut-être faire l'objet d'un débat intéressant, non ? Parce que s'il ne s'agit que de confronter marxisme et christianisme, ils ont été nombreux à le faire avant nous, vous savez.


je pense que Girard étudie les mythologies des différentes sociétés humaines, beaucoup plus que les textes des religions ou les faits historiques des idéologies. Par contre, le "décryptage" girardien du dogme marxiste est relativement simple, donc assez bref dans ses ouvrage même s'il n'en est pas absent, et, nous n'avons pas beaucoup d'autres informations, sur les mythologies des sociétés du 1er millénaire avant JC, que les "textes sacrés" que ces sociétés nous ont laissés. Ce qui peut amèner dans certains cas à perdre de vue la réalité de ces sociétés par rapport aux images qu'elles souhaitaient en donner....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 18:45 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 636
Michiel Adriansoon a écrit :


donc vous ètes finalement daccord pour dire que la définition de l'idéologie que je propose est tout à fait correcte, même si ce n'est pas exactement la définition que vous proposez et que je ne refuse pas non plus, bien qu'elle ne me paraisse pas très exploitable dans la réflexion que je vous propose....


Bien entendu.
Et de mon côté, je vais donc vous proposer une autre réflexion : le christianisme, en tant que dogme reposant sur des aberrations physiques et matérielles de tout ordre (telle qu'une mère vierge, ou a-t-on pu aller chercher un truc pareil ? Si demain votre fille de 14 ans vous dit qu'elle est enceinte mais qu'elle n'a jamais approché un homme, vous hurlez au miracle ou vous l'emmenez chez le médecin -ou vous lui en filez une bonne, d'ailleurs ?), le christianisme, donc, est une idéologie, endossée par la classe bourgeoise, et qui n'a d'autre usage, vis-à-vis de pauvres gens crédules, que de leur faire accepter un ordre social qui sert avant tout les intérets de la classe dominante, celle-là même qui détient les ressources économiques et financières, et qui a dès lors intéret à ce que le climat social et politique soit le plus paisible possible.

Qu'en dites-vous ? Voila une définition de l'idéologie qui a alimenté une très lourde littérature, et qui serait d'ailleurs un peu plus dans le droit fil de notre débat, débat qui s'intitule justement "Le Communisme", je vous le rappelle.


Michiel Adriansoon a écrit :

je pense qu'en première approche les mots "idéologie" et "religion" ont le mérite de la clarté et que, dans le "système Girard", ces mots peuvent être rapprochés de "mécanismes de complicité dans des crimes réel", et de "mécanismes de complicité dans des crimes virtuels". Le corrolaire de cette proposition est que le soviétisme aurait été toujours et nécessairement criminel et le catholicisme toujours et nécessairement "bon".
En seconde approche, et en faisant abstraction de la profession de foi personelle de Girard pour le catholicisme, on peut croire qu'il étudie les "mythologies des sociétés", beaucoup plus que leurs événementiels ou leurs textes fondateurs, et qu'une mythologie particulière appartient en propre à une société relativement locale ("économie monde"...) et n'est pas forcément invariable dans le temps.
Dans ces conditions, on peut parfaitement admettre l'idée d'une société catholique, ou réputée telle, qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité réelle dans le crime et/ou l'idée d'une société soviétique, ou réputée telle, et qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité virtuelle. Girard lui-même vous dirait probablement que cette société-ci n'est pas véritablement soviétique et que cette société-la n'est pas véritablement catholique, mais ce point peut être considéré comme un peu secondaire par des non-croyants, puisqu'il ne s'agit finalement que de qualifier un fait dont la complexité dépasse de toutes façon la description qu'on peut en faire.
Dans ces conditions, je vais vous sortir bien entendu la "théorie du complot", en ce sens que je crois à l'existence d'une "mythologie" dans les milieux universitaires français d'aujourd'hui, et absolument pas à leur prétentions à l'universalité. Ainsi, je ne réfute pas leurs opinions, mais je réfute clairement toute prétention selon laquelle ces opinions pourraient être "moins idéologiques" que ceux que je vous propose.




Mais M.Andriasoon, si vous partez de points de vue aussi fermés que cela, comment voulez-vous que nous débattions ? Vous êtes en train de dire : "Voila, je veux démontrer que le marxisme est une idéologie "mauvaise" et que le catholicisme est une religion "bonne". Et pour cela, je vais proposer une théorie qui dit justement que le marxisme est "mauvais" et que le christianisme est "bon". Et si vous voulez participer au débat, faites-le en partant de ce point de vue svp." :D

C'est amusant, quand je vous lis, ou quand je lis d'autres intervenants de ces forums d'ailleurs, j'ai un peu l'impression de voir des gens qui brandissent leurs convictions comme les supporters du Vélodrome leurs banderoles. Que voulez-vous qu'on vous réponde ? "Et bien écoutez, oui, la religion catholique est effectivement un bon choix, je crois que vous avez eu raison de la prendre. D'ailleurs, l'essentiel, c'est que vous en soyez content, n'est-ce pas ?"

Très franchement, à part vous confirmer dans vos propres opinions, à quoi peut bien servir un débat partant sur des bases telles que celles-ci ?
Et ce n'est pas de s'en prendre aux "milieux universitaires" qui va donner de l'épaisseur à vos arguments. Les milieux universitaires, comme vous dites, ils intègrent aujourd'hui des positions qui vont de l'extrème-extrème gauche à l'extrème-extrème droite. Si vous n'y trouvez pas votre bonheur, vous devenez inquiétant !


Michiel Adriansoon a écrit :

je pense que Saint-Marx, Saint-Engel et leurs complices sont coupables et que l'essentiel, ou peut être la totalité, des "problèmes du christianisme" est dû à des individus qui s'en sont réclamés, ou s'en réclament, à tort.




Ah oui, je la connaissais, celle-la, mais avec Staline. "Staline ? Mais Staline n'était pas vraiment marxiste/communiste/socialiste/de gauche (rayer la mention inutile) !" :D


En résumé, je trouve toujours étonnant, quand même, de lire des gens qui s'échinent encore à opposer le marxisme et le christianisme. C'est pas pour être particulièrement méchant, mais quand même, qu'un croyant déclare : "Mais le marxisme, c'est des billevesées, des âneries, ça ne repose que sur la crédulité des pauvres gens, comment les pauvres ont-ils bien pû se laisser prendre là-dedans, ah la la c'est bien triste ! Et que de morts, de massacres, de guerres au nom de cette idéologie, et tous ces tyrans, monarques absolus qui ont régné d'une main de fer en se réclamant de cette idéologie, ah la la si c'est pas malheureux tout ça !..."
Quand même ! c'est un petit peu donner le baton pour se faire battre, non ? :D


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 20:06 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 353
Bergame a écrit :
.....
le christianisme, donc, est une idéologie, endossée par la classe bourgeoise, et qui n'a d'autre usage, vis-à-vis de pauvres gens crédules, que de leur faire accepter un ordre social qui sert avant tout les intérets de la classe dominante, celle-là même qui détient les ressources économiques et financières, et qui a dès lors intéret à ce que le climat social et politique soit le plus paisible possible.

Qu'en dites-vous ? Voila une définition de l'idéologie qui a alimenté une très lourde littérature, et qui serait d'ailleurs un peu plus dans le droit fil de notre débat, débat qui s'intitule justement "Le Communisme", je vous le rappelle.


Ce que j'en dis, c'est qu'il s'agit là apparement d'une profession de foi marxiste, et que l'un des plaisirs d'être en France et non pas aux US, c'est peut apprécier combien l'histoire est présente au quotidien dans notre pays, y compris grâce à des "nostalgiques"...

Bergame a écrit :
....
ce n'est pas de s'en prendre aux "milieux universitaires" qui va donner de l'épaisseur à vos arguments. Les milieux universitaires, comme vous dites, ils intègrent aujourd'hui des positions qui vont de l'extrème-extrème gauche à l'extrème-extrème droite. Si vous n'y trouvez pas votre bonheur, vous devenez inquiétant !


En clair les milieux universitaires français recouvrent l'universalité de la connaissance et ne recouvrent pas les théories girardiennes. Donc ces théories ne font pas partie du domaine de la connaissance mais bien de celui des idéologies.

mes réponses :
1 ) C'est exactement l'"argument magistral" ("Magister Dixit") -- J'avais déja compris avant ces échanges que le milieu universitaire français reste apparement très imprégné de scolastique.
2 ) S'il semble effectivement que Girard ne soit pas considéré comme un de leurs pairs par les universitaires français, je vous rappelle néanmoins qu'il a bel et bien ce statut aux US. Devrait on en déduire que la scolastique moderne serait moins tolérante que celle du XIIIème siècle, qui ne se préoccupait pas de frontières ?

Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
je pense qu'en première approche les mots "idéologie" et "religion" ont le mérite de la clarté et que, dans le "système Girard", ces mots peuvent être rapprochés de "mécanismes de complicité dans des crimes réel", et de "mécanismes de complicité dans des crimes virtuels". Le corrolaire de cette proposition est que le soviétisme aurait été toujours et nécessairement criminel et le catholicisme toujours et nécessairement "bon".
En seconde approche, et en faisant abstraction de la profession de foi personelle de Girard pour le catholicisme, on peut croire qu'il étudie les "mythologies des sociétés", beaucoup plus que leurs événementiels ou leurs textes fondateurs, et qu'une mythologie particulière appartient en propre à une société relativement locale ("économie monde"...) et n'est pas forcément invariable dans le temps.
Dans ces conditions, on peut parfaitement admettre l'idée d'une société catholique, ou réputée telle, qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité réelle dans le crime et/ou l'idée d'une société soviétique, ou réputée telle, et qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité virtuelle. Girard lui-même vous dirait probablement que cette société-ci n'est pas véritablement soviétique et que cette société-la n'est pas véritablement catholique, mais ce point peut être considéré comme un peu secondaire par des non-croyants, puisqu'il ne s'agit finalement que de qualifier un fait dont la complexité dépasse de toutes façon la description qu'on peut en faire.
Dans ces conditions, je vais vous sortir bien entendu la "théorie du complot", en ce sens que je crois à l'existence d'une "mythologie" dans les milieux universitaires français d'aujourd'hui, et absolument pas à leur prétentions à l'universalité. Ainsi, je ne réfute pas leurs opinions, mais je réfute clairement toute prétention selon laquelle ces opinions pourraient être "moins idéologiques" que ceux que je vous propose.

Mais M.Andriasoon, si vous partez de points de vue aussi fermés que cela, comment voulez-vous que nous débattions ? Vous êtes en train de dire : "Voila, je veux démontrer que le marxisme est une idéologie "mauvaise" et que le catholicisme est une religion "bonne". Et pour cela, je vais proposer une théorie qui dit justement que le marxisme est "mauvais" et que le christianisme est "bon". Et si vous voulez participer au débat, faites-le en partant de ce point de vue svp." :D


j'ai présenté le "système Girard", à la demande d'autres intervenants du forum, et ce système est basé sur l'analyse des mythologies et particulièrement, sur les mécanismes de cohésion de groupes qui sont supportés par les mythologies. Si vous considérez que ce point de vue est "fermé" et la dialectique matérialiste comme beaucoup plus "ouverte", il est clair que je ne partage pas votre opinion. Cependant tolèrez s'il vous plait, que l'on puisse participer à un débat sur le communisme sans être un adepte du soviétisme, faute de quoi l'exercice risque de rester un peu stérile.

Bergame a écrit :
C'est amusant, quand je vous lis, ou quand je lis d'autres intervenants de ces forums d'ailleurs, j'ai un peu l'impression de voir des gens qui brandissent leurs convictions comme les supporters du Vélodrome leurs banderoles. Que voulez-vous qu'on vous réponde ? "Et bien écoutez, oui, la religion catholique est effectivement un bon choix, je crois que vous avez eu raison de la prendre. D'ailleurs, l'essentiel, c'est que vous en soyez content, n'est-ce pas ?"

Très franchement, à part vous confirmer dans vos propres opinions, à quoi peut bien servir un débat partant sur des bases telles que celles-ci ?


je dois vous avouer que j'ai un peu cette impression en vous lisant...

Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
je pense que Saint-Marx, Saint-Engel et leurs complices sont coupables et que l'essentiel, ou peut être la totalité, des "problèmes du christianisme" est dû à des individus qui s'en sont réclamés, ou s'en réclament, à tort.


Ah oui, je la connaissais, celle-la, mais avec Staline. "Staline ? Mais Staline n'était pas vraiment marxiste/communiste/socialiste/de gauche (rayer la mention inutile) !" :D


Je pense que l'articulation proposée par Girard entre "idéologie" et "religion" est infiniement plus solide, intellectuellement parlant, que la vulgate du PCF des années 60, et que cette articulation laisse croire que le christianisme serait du "bon coté". La critique principale que je fais contre ce raisonnement est qu'un non-chrétien peut remettre en cause l'existence même d'une catégorie de personnes suivant effectivement la mythologie décrite par Girard et rechercher la logique réellement suivie par les individus, indépendament de leur appartenance réputée au christianisme. Dans ce cadre, il n'est pas clairs de savoir si tous les individus en question ont bien suivi la logique girardienne de virtualisation, même si on peut croire que beaucoup de textes religieux chrétiens les incitaient à le faire.

Bergame a écrit :
En résumé, je trouve toujours étonnant, quand même, de lire des gens qui s'échinent encore à opposer le marxisme et le christianisme. C'est pas pour être particulièrement méchant, mais quand même, qu'un croyant déclare : "Mais le marxisme, c'est des billevesées, des âneries, ça ne repose que sur la crédulité des pauvres gens, comment les pauvres ont-ils bien pû se laisser prendre là-dedans, ah la la c'est bien triste ! Et que de morts, de massacres, de guerres au nom de cette idéologie, et tous ces tyrans, monarques absolus qui ont régné d'une main de fer en se réclamant de cette idéologie, ah la la si c'est pas malheureux tout ça !..."
Quand même ! c'est un petit peu donner le baton pour se faire battre, non ? :D


Si vous avez suivi mon discours, vous auriez du noter que je n'oppose pas marxisme et christianisme mais bien marxisme et "système Girard". Je peux vous la refaire pareil en utilisant la religion greque antique, plutôt que le christianisme, comme alternative aux idéologies et en montrant la supériorité de celle-la, toujours dans le "système Girard". Par ailleurs, je ne suis pas assez calé en religion Boudhiste ou Islamique pour vous montrer leur supériorité sur les idéologies, mais je ne doute pas que d'autres puissent le faire....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 20:31 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2005 10:54
Message(s) : 636
Et non, cher monsieur, vous ne pouvez pas. Parce que tout le discours de Girard, c'est de démontrer la supériorité du christianisme, y compris sur les autres doctrines religieuses.
Peut-être comprenez-vous mieux, d'un seul coup, pourquoi je dis que Girard est un auteur très orienté ?

Au passage, c'est selon moi une des explications du succès de Girard aux Etats-Unis, où les auteurs défendant ce genre de thèse ont des chances de faire de meilleures carrières que dans un pays foncièrement laïc comme la France. Vous voyez ainsi que, bien souvent, il n'y a pas besoin d'en appeler à la théorie du complot, les choses sont en général beaucoup plus simples. :D


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 16 Jan 2006 20:59 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 09 Août 2005 12:49
Message(s) : 353
Bergame a écrit :
Et non, cher monsieur, vous ne pouvez pas. Parce que tout le discours de Girard, c'est de démontrer la supériorité du christianisme, y compris sur les autres doctrines religieuses.
Peut-être comprenez-vous mieux, d'un seul coup, pourquoi je dis que Girard est un auteur très orienté ?

au risque de me répéter :

Michiel Adriansoon a écrit :
....
Girard mène, ou a mené, à peu près la démarche suivante:
1)- analyse et/ou "décriptage" de pièces de théatres ou de textes religieux
2)- exposé et illustration d'un "système", commun à toutes les sociétés et à leur mythologies, c'est ici que les idéologies sont analysées comme des tentatives de créer des exceptions à ce système, d'où échec considéré comme inévitable.
3)- analyse plus poussé de différents "systèmes mythologiques", avec des appréciations de l'auteur sur leurs caractéristiques. Girard considérant l'évangile chrétien comme plus sophistiqué par rapport à son système et donc "meilleur".
....
les qualités réputées très particulières de l'évangile chrétien sont à mon avis, un volet du "système Girard" que l'on peut éventuellement dissocier sans remettre en question le reste de l'édifice.

il est clair qu'une petite partie seulement du discours de Girard consiste à tenter de démontrer la supériorité du christianisme. Par ailleurs, si vous tenez absolument à considérer cette partie comme inséparable du reste du "système Girard", je veux bien parler de "néo-girardisme" en ce qui me concerne, mais je ne crois pas que cette précaution soit véritablement nécessaire.

Bergame a écrit :
Au passage, c'est selon moi une des explications du succès de Girard aux Etats-Unis, où les auteurs défendant ce genre de thèse ont des chances de faire de meilleures carrières que dans un pays foncièrement laïc comme la France. Vous voyez ainsi que, bien souvent, il n'y a pas besoin d'en appeler à la théorie du complot, les choses sont en général beaucoup plus simples. :D


en clair, il y a un complot des US pour diffuser l'oeuvre de Girard, alors que le système français avait décidé à bon droit que cette oeuvre devait ne pas être diffusée....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 205 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB