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Message Publié : 16 Jan 2006 22:53 
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Tout ça c'est très bien mais quand vous dites Chrétien vous faites référence aux catholiques, qu'en est-il alors des orthodoxes (concernés au premier chef par le communisme)?


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Message Publié : 17 Jan 2006 0:46 
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Ce que j'ai lu de Girard sur le christianisme concerne essenciellement la compréhension, ou le "décryptage", de la bible et des évangiles, donc, sans rapport évidents avec le débat interne: orthodoxes / catholiques. Par contre, je l'ai vu à la télévision parler de son engagement personnel dans la religion catholique, mais sans développer d'arguments particuliers selon lesquel ce choix particulier à l'intérieur du christianisme serait une conséquence de sa démarche intellectuelle.
Donc, à partir des informations dont je dispose, je sais qu'il argumente, sinon forcément la "supériorité", au moins les avantages particuliers du christianisme sur les autres religions, mais je ne sais pas s'il argumente également de l'existence éventuelle d'avantages particuliers du catholicisme dans le christianisme. Par contre il a pu le faire dans des ouvrages récents que je n'ai pas eu l'occasion de lire jusqu'à présent et il est clairement engagé dans cette religion


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Message Publié : 17 Jan 2006 9:04 
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Tout ça est très bien M. Adriansoon mais ne répond nullement à ma question.


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Message Publié : 17 Jan 2006 11:48 
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J'ai répondu à propos des orthodoxes dans les écrits de Girard. Si vous souhaitez une exégèse sur les relations entre orthodoxes et communistes à la lumière du système Girard, je crains que ce sujet n'ait rien à faire dans un forum d'histoire.


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Message Publié : 17 Jan 2006 14:10 
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Mais le sujet du débat est le communisme et non pas Girard et la controverse qu'il provoque.


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Message Publié : 17 Jan 2006 14:50 
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Aujourd'hui, une "exégèse sur les relations entre orthodoxes et communistes à la lumière du système Girard" pourrait difficilement passer pour de l'histoire...


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Message Publié : 17 Jan 2006 15:19 
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Laissons Girard de coté si vous le voulez bien car il n'est pour moi et pour beaucoup qu'un mauvais plagiaire de Freud, et parlons du communisme.


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Message Publié : 17 Jan 2006 15:34 
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ANGAKOK a écrit :
Tout ça c'est très bien mais quand vous dites Chrétien vous faites référence aux catholiques, qu'en est-il alors des orthodoxes (concernés au premier chef par le communisme)?

ANGAKOK a écrit :
Laissons Girard de coté si vous le voulez bien car il n'est pour moi et pour beaucoup qu'un mauvais plagiaire de Freud, et parlons du communisme.

J'ai présenté le "système Girard", en explicitant les relations qu'on pouvait y trouver entre "idéologies" et "religions" et leur application particulière au débat soviétisme/christianisme, ou soviétisme/catholicisme. Je m'étonne de ce que vous m'ayez dabord demandé d'étendre ces propos au débat soviétisme/orthodoxie, pour me préciser ensuite que je ne "répondais nullement à votre question" au motif que le système Girard ne vous aurait, en fait, pas véritablement intéressé....

Par ailleurs, Freud est considéré par moi et par beaucoup, comme un mauvais plagiaire de Girard...


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Message Publié : 17 Jan 2006 16:25 
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Citer :
Par ailleurs, Freud est considéré par moi et par beaucoup, comme un mauvais plagiaire de Girard...




J'aime beaucoup ce genre d'humour crhonologiquement inexact.


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 Sujet du message : Re: Le communisme
Message Publié : 12 Nov 2011 22:56 
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Thucydide
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Bonsoir, je m'invite dans ce vieux débat qui était "Que pensez vous du communisme ?".

J'ai cru remarquer en lisant les différentes contributions que tout le monde (ou presque) était parti du principe que le communisme était par essence étatique ; d'où une petite question : Que pensez vous de l'anarcho-communisme ?


"L'importance de la question a à peine besoin d'être rappelée. Beaucoup d'anarchistes et de penseurs en général, tout en reconnaissant les immenses avantages que le communisme peut offrir à la société, voient dans cette forme d'organisation sociale un danger pour la liberté et le libre développement de l'individu. D'autre part, prise dans son ensemble, la question rentre dans un autre problème, si vaste, posé dans toute son étendue par notre siècle : la question de l'Individu et de la Société.
[...]
Le communisme est capable de revêtir toutes les formes de liberté ou d'oppression — ce que d'autres institutions ne peuvent pas. Il peut produire un couvent, dans lequel tous obéiront implicitement à leur supérieur ; et il peut être une association absolument libre, laissant à l'individu toute sa liberté — une association qui ne dure qu'autant que les associés veulent rester ensemble, n'imposant rien à personne ; jalouse au contraire d'intervenir pour défendre la liberté de l'individu, l'agrandir, l'étendre dans toutes les directions. Il peut être autoritaire (auquel cas la commune périt bientôt) et il peut être anarchiste. L'Etat, au contraire, ne le peut pas. Il est autoritaire ou bien il cesse d'être Etat".
Pierre Kropotkine, Communisme et Anarchie, 1903 http://fr.wikisource.org/wiki/Communisme_et_anarchie


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 Sujet du message : Re: Le communisme
Message Publié : 12 Nov 2011 23:35 
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Thucydide
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Pour relancer le débat, il m'a semblé intéressant de renvoyer à quelques textes, qui bien qu'on ne soit bien sûr pas obligé d'être d'accord me paraissent répondre à certaines objections (J'ai sélectionné des passages mais bien sûr si cela en intéressait quelques uns j'ai mis un lien vers le texte intégral).


"Examinons maintenant les principales objections qu’on oppose au communisme. La plupart proviennent évidemment d’un simple malentendu — ; mais quelques-unes soulèvent des questions importantes et méritent toute notre attention.

Nous n’avons point à nous occuper de repousser les objections que l’on fait au communisme autoritaire : nous-mêmes les constatons.Les nations civilisées ont trop souffert dans la lutte qui devait aboutir à l’affranchissement de l’individu pour pouvoir renier leur passé et tolérer un gouvernement qui viendrait s’imposer jusque dans les moindres détails de la vie du citoyen, alors même que ce gouvernement n’aurait d’autre but que le bien de la communauté. Si jamais une société communiste-autoritaire parvenait à se constituer, elle ne durerait pas, et serait bientôt forcée par le mécontentement général, ou de se dissoudre, ou de se réorganiser sur des principes de liberté.

[...]
L’objection est connue. « Si l’existence de chacun est assurée, et si la nécessité de gagner un salaire n’oblige pas l’homme à travailler, personne ne travaillera. Chacun se déchargera sur les autres des travaux qu’il ne sera pas forcé de faire. »
[...]
Ainsi on redoute que, sans contrainte, la masse ne veuille pas travailler.

Mais, n’avons-nous pas déjà entendu, de notre vivant, exprimer ces mêmes appréhensions à deux reprises, par les esclavagistes des États-Unis avant la libération des nègres, et par les seigneurs russes avant la libération des serfs ?

[...]
Car, — chose remarquable, — lorsque des économistes, voulant célébrer les bienfaits de la propriété, nous montrent comment une terre inculte, un marais ou un sol pierreux se couvrent de riches moissons sous la sueur du paysan-propriétaire, ils ne prouvent nullement leur thèse en faveur de la propriété. En admettant que la seule garantie pour ne pas être spolié des fruits de son travail soit de posséder l’instrument de travail, — ce qui est vrai, — ils prouvent seulement que l’homme ne produit réellement que lorsqu’il travaille en toute liberté, qu’il a un certain choix dans ses occupations, qu’il n’a pas de surveillant pour le gêner et qu’enfin, il voit son travail lui profiter, ainsi qu’à d’autres qui font comme lui, et non pas à un fainéant quelconque. C’est tout ce que l’on peut déduire de leur argumentation, et c’est ce que nous affirmons aussi.

Quant à la forme de possession de l’instrument de travail, cela n’intervient qu’indirectement dans leur démonstration pour assurer au cultivateur que personne ne lui enlèvera le bénéfice de ses produits ni de ses améliorations. — Et pour appuyer leur thèse en faveur de la propriété contre toute autre forme de possession, les économistes ne devraient-ils pas nous démontrer que sous forme de possession communale, la terre ne produit jamais d’aussi riches moissons que lorsque la possession est personnelle ?"

[...]
Voilà ce dont conviennent nos contradicteurs : « mais le danger, disent-ils, viendra de cette minorité de paresseux qui ne voudront pas travailler, malgré les excellentes conditions qui rendront le travail agréable, ou qui n’y apporteront pas de régularité et d’esprit de suite. Aujourd’hui, la perspective de la faim contraint les plus réfractaires à marcher avec les autres. Celui qui n’arrive pas à l’heure fixe est bientôt renvoyé. Mais il suffit d’une brebis galeuse pour contaminer le troupeau, et de trois ou quatre ouvriers nonchalants ou récalcitrants pour détourner tous les autres et amener dans l’atelier l’esprit de désordre et de révolte qui rend le travail impossible ; de sorte qu’en fin de compte il faudra en revenir à un système de contrainte qui force les meneurs à rentrer dans les rangs. Eh bien, le seul système qui permette d’exercer cette contrainte, sans froisser les sentiments du travailleur, n’est-il pas la rémunération selon le travail accompli ? Car tout autre moyen impliquerait l’intervention continuelle d’une autorité qui répugnerait bientôt à l’homme libre.
[...]
Je suppose un groupe d’un certain nombre de volontaires, s’unissant dans une entreprise quelconque pour la réussite de laquelle tous rivalisent de zèle, sauf un des associés qui manque fréquemment à son poste ; devra-t-on à cause de lui dissoudre le groupe, nommer un président qui imposera des amendes, ou bien enfin, distribuer, comme l’Académie, des jetons de présence ? [b]Il est évident qu’on ne fera ni l’un ni l’autre, mais qu’un jour on dira au camarade qui menace de faire péricliter l’entreprise : — «Mon ami, nous aimerions bien travailler avec toi ; mais comme tu manques souvent à ton poste, ou que tu fais négligemment ta besogne, nous devons nous séparer. Va chercher d’autres camarades qui s’accommoderont de ta nonchalance ![/b]
[...]
Une association, par exemple, qui stipulerait avec chacun de ses membres le contrat suivant : — « Nous sommes prêts à vous garantir la jouissance de nos maisons, magasins, rues, moyens de transport, écoles, musées, etc., à condition que de vingt à quarante-cinq ou à cinquante ans, vous consacriez quatre ou cinq heures par jour à l’un des travaux reconnus nécessaires pour vivre. Choisissez vous-même, quand il vous plaira, les groupes dont vous voudrez faire partie, ou constituez-en un nouveau, pourvu qu’il se charge de produire le nécessaire. Et, pour le reste de votre temps, groupez-vous avec qui vous voudrez en vue de n’importe quelle récréation, d’art ou de science, à votre goût.
[...]
Douze ou quinze cents heures de travail par an dans un des groupes produisant la nourriture, le vêtement, et le logement, ou s’employant à la salubrité publique, aux transports, etc., — c’est tout ce que nous vous demandons pour vous garantir tout ce que ces groupes produisent ou ont produit. Mais si aucun des milliers de groupes de notre fédération ne veut vous recevoir, — quel qu’en soit le motif, — si vous êtes absolument incapable de produire quoi que ce soit d’utile, ou si vous vous refusez à le faire, eh bien, vivez comme un isolé ou comme les malades. Si nous sommes assez riches pour ne pas vous refuser le nécessaire, nous serons enchantés de vous le donner.
[...]
Et enfin, si cela ne vous plaît pas, allez chercher ailleurs, de par le monde, d’autres conditions. Ou bien, trouvez des adhérents, et constituez avec eux d’autres groupes qui s’organisent sur de nouveaux principes. Nous préférons les nôtres. »


Pierre Kropotkine, "Objections", La conquête du pain, 1892
http://fr.wikisource.org/wiki/La_Conqu% ... anarchiste


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 Sujet du message : Re: Le communisme
Message Publié : 13 Nov 2011 8:01 
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Je viens de parcourir la discussion je ne vais donc pas reprendre les mêmes remarques sur ce sujet.

J'arrive également au bout de la biographie de Trotski par Robert Service, et là j'ai vraiment appris beaucoup de choses. L'une importante est que Trotski était fils de paysan, mais de riche paysan. De cela, il a toujours adopté une attitude plutôt bourgeoise donc très éloignée de la rudesse..prolétarienne
Par contre, et cela me semble très important, il n'a manifestement pas appris grand chose de la paysannerie et de l'immense importance des connaissances acquises au cours des siècles et même des millénaires par le monde paysan. Ces connaissances relient l'homme à la nature. Mais ces connaissances, parfois et souvent irrationnelles s'accordent mal avec la volonté des hommes de tout dominer, y compris la nature. Or justement c'est essentiellement cela qui a complètement foiré dès le début de la révolution: des intellectuels, se référant principalement à des philosophes (Schopenhauer avec L'Art d'avoir toujours raison...entre autres)
Comme manifestement le monde capitaliste, si l'on songe a la destruction de la petite paysannerie, par exemple en Afrique, n'a guère fait mieux, j'en suis venu à la conclusion que l'immense défaut de l'occidentalisme est précisément d'avoir construit une société déconnectée des lois de la nature. Aux connaissances des paysans j'ajoute celle de la médecine ancestrale. C'est donc déjà à partir du bas Moyen Age que cela a commencé à foiré.

Tous les intellectuels, de gauche et financiers, de droite, feraient bien d'y réfléchir aujourd'hui afin d'encourager ceux qui œuvrent pour une agriculture bio et une médecine plus naturelle.

Bon le thème est "Le communisme"

Cela me paraît assez clair qu'en dehors de la volonté de créer un monde parfait il y avait aussi la volonté de pouvoir de la part des intellectuels tels que Lénine et Trotski. Cela semble évident lorsqu’ils prétendent à la dictature du prolétariat (Marx), en fait un groupe humain facilement dominable, les ouvriers en particulier. Au début il était aussi question des paysans mais ils ont vite dû déchanter, un paysan ça a la tête dure, c’est individualiste c’est donc peu manipulable…On pourrait d’ailleurs se demander pour quelles raisons ces intellectuels n’ont pas cherché à s’allier des ingénieurs, des physiciens, des médecins, des gestionnaires, des inventeurs….La raison est simple : ils voulaient toujours avoir raison, donc pas de contradicteurs. Cette attitude a engendré une multitude de groupuscules totalement opposés, pourtant tous supposés socialistes ou du genre.


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Message Publié : 13 Nov 2011 14:40 
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Philippe de Commines
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Citer :
la conclusion que l'immense défaut de l'occidentalisme est précisément d'avoir construit une société déconnectée des lois de la nature. Aux connaissances des paysans j'ajoute celle de la médecine ancestrale. C'est donc déjà à partir du bas Moyen Age que cela a commencé à foiré



Le problème de l'agriculture africaine est justement la persistance de pratiques ancestrales, l'absence d'entretien de ce qu'apportèrent les Occidentaux et l'absence totale de vision à long terme. Ce furent bel et bien le développement des sciences agronomiques à la Belle Époque et la mise en place de politiques d'État -comme en Belgique- visant à persuader les paysans d'accepter les pratiques nouvelles qui permirent à la production d'augmenter en quantité et en qualité.
Il en va de même avec la médecine "ancestrale". Non seulement vous vous trompez car s'il y a effectivement quelques remèdes efficaces, la plupart n'ont aucun effets voire sont nocifs. Mais vous vous trompez encore en affirmant que celle-ci a été mise de côté : les scientifiques se sont toujours intéressés aux remèdes de grand-mère, le meilleur exemple en est l'aspirine. Bayer étudia la tisane de saule et en isola la molécule active qui, transformée légèrement, donna l'acide acétylsalicylique. De nos jours encore, les scientifiques étudient les remèdes artisanaux et quand ils en constatent l'efficacité, cherchent à en isoler le principe actif.

Trostky n'était pas du tout un paysan, c'est un bourgeois d'un famille de la campagne. Ce n'est pas du tout la même chose ! Et ce ne sont pas vos balivernes qui firent foirer l'agriculture soviétique mais bien le principe de la collectivisation forcée alliée à la gabegie de l'administration (quand des guignols comme Lyssenko n'y mettaient pas leur grain de sel ou que Staline ne jugeait pas opportun de mater par la faim, les aspirations ukrainiennes). La meilleure preuve reste de comparer le rendement des lopins de terres privés à ceux des terres collectivisées.

Citer :
un paysan ça a la tête dure, c’est individualiste c’est donc peu manipulable
Je ne vous félicite pas pour vos préjugés et je vous demande en quoi un ouvrier ne serait pas plus individualiste ou n'aurait pas la tête plus dure ... Par ailleurs, le communisme n'a pas marché non plus dans l'industrie et n'a pas fonctionné du tout aux USA, en GB ou en Belgique, pays pourtant fortement industrialisés (mais pas à la façon russe, pays peu industrialisé). Quant à être manipulable, demandez un peu à l'Eglise (orthodoxe ou catholique) ce qu'il en est des paysans ;)
Citer :
On pourrait d’ailleurs se demander pour quelles raisons ces intellectuels n’ont pas cherché à s’allier des ingénieurs, des physiciens, des médecins, des gestionnaires, des inventeurs….La raison est simple : ils voulaient toujours avoir raison, donc pas de contradicteurs. Cette attitude a engendré une multitude de groupuscules totalement opposés, pourtant tous supposés socialistes ou du genre.

Avez-vous jamais jeté un oeil sur le nombre important de scientifiques soviétiques ? Manifestement non pour oser dire cela. Il y eut de nombreux ingénieurs et scientifiques en URSS,choyés du régime ... Tant qu'ils se contentaient de faire ce que l'on leur demandait et se limiter à ça. Bon après, il y eut des Lyssenko certes mais ne généralisons pas.

Lyssenko ou encore Le Grand Bond en avant de la Chine de Mao qui est l'exemple parfait de ce qui arrive quand une idéologie prend le pas sur la réalité scientifiques (et oui Gallilée >:( ).


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 Sujet du message : Re: Le communisme
Message Publié : 13 Nov 2011 14:58 
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vous dites:
Citer :
Trostky n'était pas du tout un paysan, c'est un bourgeois d'un famille de la campagne

j'ai dit:
Citer :
...L'une importante est que Trotski était fils de paysan, mais de riche paysan


A partir de là...questions balivernes....


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 Sujet du message : Re: Le communisme
Message Publié : 13 Nov 2011 15:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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oups bug


Dernière édition par Savinien le 13 Nov 2011 15:09, édité 1 fois.

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