En fait les kibboutz me paraissent être le seul endroit où le marxisme a fonctionné à peu près correctement et sans trop de dégâts. Initialement, la quasi totalité des sionistes était à gauche, et par exemple une partie des troupes du Palmach (le corps d'élite de la Haganah) recurent l'enseignement marxiste léniniste. Pour en revenir au kibboutz, ce mode d'organisation est très clairement sur le déclin.

Personellement, j'ai un peu de mal à comprendre comment on pourrait simultanément considérer la religion comme l'opium des peuples et s'investir complètement dans une action, le sionisme, dont la raison d'être est d'ordre religieux....
Ceci dit, la diversité existe et les exceptions aussi. Il y a même un proverbe à propos de la signification des exceptions par rapport à la bonne compréhension de la règle.

Le sionisme n'est pas forcément religieux, il existe des sionistes plutôt laïcs.

ne pas confondre laïcité et agnostisme

Bonsoir,

Le sionisme est une idéologie. Idéologie et religion sont deux choses bien distinctes. Un des traits caractéristiques de l'idéologie tient en ce qu'elle proclame que la fin justifie les moyens. En d'autres termes, elle porte en elle tous les germes du fanatisme. La religion (tant qu'elle ne virera pas à l'idéologie) proclamera toujours que le chemin prime sur "la récompense". La religion véritable exclura l'idée même de toute récompense.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître au "profane" (je veux dire à celui qui n'a bien réfléchi à ces questions), le judaïsme moderne est un athéisme. Non pas un "athéisme" ordinaire mais un athéisme définitif, religieux. Un athéisme qui ne peut-être conçu (tout à la fois engendré et compris) que par une conscience profondément religieuse. Aussi n'est-il pas étonnant qu'il voie dans le sionisme sa réalisation.

Evidemment il s'agit ici de grandes lignes. On peut opposer à ceci des courants minoritaires, mais si l'on veut considérer la perspective historique dans son ensemble, il faut en faire abstraction, du moins s'attacher à la résultante, au mouvement, à l'esprit général au delà de la confusion des esprits particuliers, du caractère plus ou moins conscient ou inconscient des individus, dont les actions contribuent à définir ce courant, qui les porte et les emporte eux-mêmes, le courant de l'histoire.

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Erlösung dem Erlöser

pour moi, il s'agit là d'une proposition éminament contestable...


vous parachutez un concept de "récompense" sans l'avoir défini et en oubliant apparement l'énorme débat qu'il y a eu, et qu'il y a, dans la religion chrétienne, sur les "oeuvres" et leur signification religieuse éventuelle....


de mème: "la liberté c'est l'esclavage", "l'ignorance c'est la force", "la guerre c'est la paix"....
Vous me permettrez de ne pas vous suivre sur ce terrain


plutot que de parler de "courant de l'histoire", qui me parait ici un peu trop timorée comme expression, pourquoi ne parlez vous pas de "sens de l'histoire"?

La encore, je ne vous suis pas sur ce thème....

Pour moi, et là je vais dans le sens de De Passage, le sionisme est effectivement une idéologie, on pourrait même dire qu'il était et reste un mouvement politique affirmant le droit à l'existence d'un état juif

Il y a eu aussi des sionistes de droite. Le sionisme lui même n'était ni de droite ni de gauche.
Le sionisme était une idéologie nationaliste qui a vite obtenu un foyer territorial. En cela, il a acquis le statut d'un nationalisme quasi ordinaire si ce n'est que son pays est en guerre permanente.

Objectivement je ne vois pas ce qui différencie ce nationalisme de n'importe quel autre sinon que tout ce qui concerne ce peuple-culture a l'air d'ennuyer un nombre considérable de gens, bien au delà de l'importance des sujets. En cela, je préfère m'aligner sur l'état d'esprit d'un certain roi scandinave décomplexé, et donc traduit en termes contextuels, éviter de mettre ce peuple ou cette tonalité culturelle à toutes les sauces.
D'ailleurs j'en profite pour dire que comme Aimé Jacquet, j'aime appeler leur pays l'Israel et non Israel.

Pour en revenir au communisme, que dire de son système de formation des cadres internationaux ? Il est assez original. Sans le komintern et ce qu'il en resta, aurait on vu le communisme influer sur des mouvements aussi disparates que le mouvement de libération de l'Erythrée ( anti Ethiopie elle même d'obédience communiste ) ou les guerrieros centre américains anti grands propriétaires ou anti-étatsuniens ou encore les partis communistes ouest européens ?

je pense qu'il y a contradiction dans les terme entre les mots "idéologie" et "nationaliste", dans la mesure ou une idéologie est, ou inclut, normalement une explication globale du monde, alors que le nationalisme même le plus outrancier considère qu'il peut exister des "nations honorables", qu'on a vocation, ni à vaincre, ni à convaincre.
Ceci dit, on peut écrire cet oxymoron, par exemple pour signifier qu'on suspecte un nationalisme particulier d'être en train d'évoluer vers une forme d'idéologie. Dans le cas particulier du sionisme, la proposition me parait tout à fait contestable et non démontrée actuellement....

Pas nécessairement. On pourrait rapporter le Monde au petit monde d'un nationalisme particulier.
Ou alors disons qu'il y a des idéologies à vocation universelle et d'autres d'usage local.

A part ça, le communisme ?

A mon avis, vouloir banaliser le mot "idéologie" pour lui donner des sens qu'il n'a en principe pas, n'aide pas à clarifier ce type de débat. Aussi je préfère m'en tenir à une définition de l'idéologie comme incluant nécessairement une explication globale du monde, et non pas d'un seul canton, ou pays, et comme nécessairement agnostique ou hostile aux religions.

Mais le problème n'est pas la définition du mot idélogie ; ce serait un autre débat. Si la notion que j'évoquais ne coincide pas avec la vôtre de même appellation, admettons un mot ad hoc restreint pour ma contribution. Vous en avez bien compris le sens.

A part ça, et le communisme ?

Dans le cas précis du sionisme, il me semble qu'il est étroitement lié à une idéologie religieuse ( la religion juive) ce qui peut rendre l'amalgame compréhensible et pardonnable, certains le font bien à propos du fer et de l'acier.
De plus ergoter pendant des lustres sur la signification d'un terme ne fait pas avancer le débat.

Vous dites que ce nationalisme est le résultat d'une religion. Pourtant si on s'en tient à l'une des thèses en vogue, c'est la religion qui a été l'outil de l'unité nationale autour du VIeme siecle. C'est assez courant , non ? Toutes les cités avaient leurs panthéons propres. Dans le cas général, on ne pousse pas plus loin la relation de la religion à l'idée de nation. Pourquoi le faire autrement pour le judaisme ? Si je ne me trompe pas, il n'avait pas de vocation universelle.

Mais le communisme dans tout ça ?
Je tente d'y retourner.

Il a fonctionné comme une religion. On peut se demander si il n'a pas été l'auxilliaire malgré lui de de toute une variante de projets nationaux, parfois opposés. Une sorte de paravent honorable...

je pense qu'il y a plusieurs problèmes assez différents:
- l'étude des différences entre "religions" et "idéologies" (cf. R.Girard...), l'idée générale étant que les idéologies peuvent être considérées comme des caricatures des religions, puisqu'elles demandent, ou aboutissent à, des mécanismes très concrets de "complicité dans le crime", que les religions permettent d'éviter
- le problème des "visions globales". Une idéologie, contrairement à un nationalisme, inclut et transmet une vision globale du monde. Une religion se veut en principe universelle et correspond donc également à une certaine forme de "globalité", même si cette globalité est normalement plus, ou beaucoup plus, tolérante que celles des idéologies.
- le problème général de la "globalisation", y compris, comment rendre compatibles une logique intellectualisante qui tend à affirmer l'universalité de la réflexion humaine et de la société humaine, avec des arguments sociologiques ou économiques, qui font que beaucoup de gens, si non la majorité, préfèrent, avec d'assez bons arguments, être les premiers dans leurs villages que les derniers dans un "village global".


A mon avis, il n'y a pas forcément de contradiction entre la position qui consiste à dire que les idéologies sont intrinséquement criminelles (cf. Girard...) et celle qui consiste à croire que leur diffusion a été favorisé par certaines maladresses de l'Occident, par exemple en ne respectant pas suffisament le besoins légitime de certaines sociétés humaine à pouvoir mettre en place une dynamique locale de bonne qualité.
Quand je parle de maladresse de l'Occident, je n'exclu pas "maladresses éventuelles des dirigeants des religions occidentales". Ceci dit, une certaine forme d'uniformisation bien comprise de la pensée des différentes sociétées humaines peut aussi s'avèrer un remède puissant contre les tensions et les conflits....