Je rebondirais la dessus en disant que "la liberté" a toujours eu d'ardents défenseurs. Evidemment, quand ils sont dans le camps des perdants, leur point de vue n'est jamais pris en compte. Prenons en vrac les combattants de la liberté ( selon eux ) et responsables de grands massacres, au risque de choquer quelques uns Napoléon, les Nazis, les régimes soviétiques et leurs différents guerrilleros un peu partout, Ben Laden ( quand il combattait les soviétique évidemment, entre temps il est devenu méchant le bougre).

Je tiens à préciser histoire de nuancer le propos qu'évidemment je ne les mets pas tous dans le même sac. Tout ça pour dire que les différents régimes disent souvent se battre pour la liberté, et bien sûr tuent sans vergogne pour y arriver.




On est bien d'accord la dessus. C'est le principe de la plupart des doctrines économiques voire philosophiques de partir parfosi de postulats inexacts et évidemment d'être inapplicable dans leur globalité.




Je suis bien d'accord. Vous avez probablement la chance comme moi d'être un homme, blanc, non obèse, éduqué, ne provenant pas d'une cité, sans autres tares majeures risquant de vous faire classer dans une des nombreuses catégories ne jouissant pas des même droits que les autres. Si c'est le cas on peut imaginer parler d'évolution sociale. Il y a toujours des exemples pour essayer d'infirmer la règle, mais globalement, à moins d'être un génie et d'avoir une chance ou une volonté incroyable vous avez peu de chance d'évoluer. Je dois dire que ce n'est pas le fait de vivre dans une démocratie libérale qui en est la cause à mon avis d'ailleurs, mais que certains effets pervers peuvent provoquer à terme une désagrégation du corps social qui n'est évidemment pas souhaitable.
On peut citer si vous voulez le mode de vie unique vu d'un point de vue "pensée unique".
- Je fais des étude pour avoir un bon job dans une bonne entreprise.
- Je consomme ce que la télévision ou les médias me disent d'acheter, sans chercher à se singulariser d'aucune sorte ( je laisse ça aux "stars" ou aux "élites")
- Je travaille comme un forcené mes 70h/semaines.
- Les fonctionnaires sont des glandeurs voire ne servent à rien.
- Je me marie tôt et je fais mes enfants rapidement comem tout le monde ( plusieurs recruteurs m'ont dit d'éviter la mention célibataire sur mon CV parce que ça fait "original" à mon âge, et donc discriminant négatif)
- Je suis individualiste forcené tout en pleurant pour les bonnes causes ou la défenses des animaux, sinon je suis bizarre, voire pire, gauchiste.
- Je m'habille en costume cravate la semaine et en uniforme de WE le reste du temps.

Ce sont des exemples parmi d'autres alors franchement l'uniformistaion et la standardisation de la vie n'a jamais été l'apanage des communistes. Je tiens à préciser également que les comportements "déviants" ont de tout temps été plus ou moins réprimés.

Le sujet commence à dévier sérieusement. Recentrez vous sur le sujet d'origine, je vous prie.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Et bien nous voila enfin d'accord !

Si vous pensez que notre actuelle société de consommation est aussi arbitraire quant à ceux qui ne souhaitent pas la "consommer" qu'un régime totalitaire, c'est que vous ne savez pas ce que c'est de vivre dans un système de type soviétique :
Sans carte du parti ou tou simplement en ne suivant pas les pratiques politico-culturelles de Staline à Brejnev, vous risquiez :
- De ne pas avoir de logement
- De ne pas avoir de travail
- D'être rejetté par l'ensemble de la société
- D'être envoyé en déportation pour comportement "déviant", "contre-révoutionnaire", ou "koulak"
- D'être fusillé sommairement pour les mêmes types d'accusation lors d'une "descente" du NKVD.

Je pense que cela n'a rien de comparable avec vos exemples actuels sur l'uniformisation de la pratique culturelle. Vous pouvez refuser d' y adhérer dans une démocratie, on ne vous passera pas par les armes pour autant.

Il serait tout de même assez intéressant de recentrer le débat sur le communisme lui-même, et sur non d'obscures perceptions comparées à notre mode de vie actuelle. Nous sommes sur un forum d'Histoire et non de journalisme...

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que pour moi le ccmmunisme et le régime soviétique sont distinct, tout en n'adhérent par ailleurs à aucun de ces deux mouvements.

On ne peut évidemment pas comparer un régime totalitaire à une société de consommation. Ce serait ridicule, et même la plupart des communistes ne compareraient pas notre société à un régime soviétique. La plupart en sont revenus. C'est ce que je me tue à vous dire depuis un moment.

A+++

Le "communisme" ne se limite pas seulement à l'URSS : il y a la Chine de Mao, le Cambodge de Pol Pot, Castro à Cuba etc... qui ont utilisé les mêmes armes.
Cela fait beaucoup d'exemples... Autant de personnes qui ont trahi la "doctrine si noble" ?

Je pense que nous avons fait le tour de la question et cette discussion semble s'enliser sur le "déjà-dit" et un manque d'argument évident peut s'y lire.
Je propose que chacun donne ses dernières réponses et que le sujet soit clos.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Un beau soir de mai, je revenais à pied de mon travail, une baguette de pain sous le bras. Une lointaine voisine de ma rue, que je ne connaissais pas, discutait à sa fenêtre avec une passante. "Oh, du pain", dit la lointaine voisine en me voyant passer. "J'ai oublié d'en acheter !" rajouta-t-elle. Je lui cédai une demi-baguette et devant sa gêne, je lui expliquais que je n'étais pas à une demi-baguette prés.

C'est cela, le Communisme. Qu'en pense le sans-culotte Jésus ?

PS. Au lieu de passer sont temps à raconter les histoires du quartier, elle aurait mieux fait de penser à son pain !

C'est pas du communisme, c'est l'histoire de Saint Martin.

Saint Pilayrou

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

D'ailleurs d'après certains, Saint Martin avait tort .Il encourageait le mendiant congelé à se complaire dans son état au lieu de trouver un travail.

Bon, je sais c'est un peu facile mais ça soulage.

Je suis d'accord, le sujet tourne en rond de toutes les façons, entre ceux qui pensent que le communisme est une idée noble, d'autres que c'est une idéologie criminelle et ceux dont je suis que pense le communisme du moins en occident a évolué et reste une utopie inapplicable même en partie et qu'elle a été un prétexte aux pires des disctatures.

Une petite remarque concernant le communisme (au sens Marxisme-Léninisme....) qui n'a apparemment été faite par personne jusqu'à présent dans ce topic.

Cette idéologie est basée sur une forme d'explication globale du monde, incluant notamment des aspects historiques et des aspects économiques.
Dans ce cadre, ses zélateurs nomment le, ou les, systèmes socio-économiques préexistants depuis 1850 "systèmes capitalistes" et font des développements assez longs dans leur littérature afin de décrire les caractéristiques économiques de ces systèmes réputés (Marx...). Une partie de ces développements semble assez directement empruntés à des ouvrages préexistants, y compris totalement étrangers à la mouvance socialiste et traitant de sujet très différents (manuels pratiques de gestion et de comptabilité des années 1830-1840...).
Pour faire bref, ces développements économiques accordent une place extrèmement importante à la comptabilité de bilan d'entreprises ("capital fixe", "capital variable", "part du bénéfice réinvesti"....) et à l'analyse comptable des coûts ("coût du travail", "coût des capitaux employés"...), mais négligent à peu près totalement des concepts qui correspondent à environs 95 % de la théorie économique actuelle et de la pratique économique de 1850, puisqu'en économie la pratique a toujours précédé la théorie ("analyse et rémunération des risques", "stratégie d'entreprise", "cycles de vie des produits et des industries"....).
De plus, cette "théorie économique" très particulière, qui est une partie intégrante du dogme, considère comme inéluctable la baisse de la rémunération du travail par rapport à celle du capital, alors que les efforts évidents de ses zélateurs pour montrer la réalité de ce phénomène n'ont clairement pas abouti, ce qui ne les empèche pas de continuer à en proclamer la véracité, contre toutes les évidences avérées depuis 150 ans...

A partir de cette analyse économique de microcéphales, le vocable "système capitaliste" a été employé avec des sens assez différents par des populations différentes :
1)- son sens initial, par les tenants de l'idéologie
2)- un sens ironique, par certains de ses opposants. La portée réele de l'expression est dans ce cas, de vouloir considérer comme une catégorie, l'ensemble des systèmes et idées qui ne rentrent pas dans le carcan du système économique marxiste-léniniste, sans accepter ni l'idéologie ni l'analyse économique correspondantes, et sans nier non plus l'extrème diversité des éléments qui sont réputés appartenir à cette catégorie.
3)- un sens naïf, généralement par des personnes qui se considèrent comme opposés à l'idéologie mais qui en acceptent partiellement ou totalement les présupposés en matière de théorie économique, et ceci apparement sans comprendre à quels points accepter ces présupposés implique en pratique d'accepter ce dogme.

Aujourd'hui, dans les médias français, le sens général de l'expression "système capitaliste", ou "capitalisme" est typiquement le sens N°3, alors que dans la plupart des médias étranger, et en particulier dans tous les médias anglo-saxons, le sens de cette expression est clairement le sens N°2.
Je profite donc du forum pour signaler aux (nombreuses) personnes qui ne l'ont apparement toujours pas compris que quand on voit le mot "capitalism" dans un texte US., contrairement à nos usages Français, ce mot n'implique dans ce cas aucune sympathie et/ou aucun accord de quelque forme que ce soit avec la théorie économique marxiste, bien au contraire.


Pour le reste, en ce qui me concerne, je suis convaincu que Marx a tout fait pour susciter ou créer une idéologie, au sens proposé par René Girard, et que donc :
- il a une responsabilité directe dans les crimes du soviétisme.
- tout autre système à venir qui se baserait sur ses ouvrages ne pourait pas fonctionner de façon sensiblement différente.

Cette position n'est pas forcément contradictoire avec la proposition selon laquels certains mécanismes inventés, ou illustrés, par Marx dans ses ouvrages pourraient s'avèrer pertinents aujourd'hui pour l'étude de certaines situations historiques. Elle pose seulement le problème de la responsabilité des "intellectuels", notamment dans le cas ou on admet globalement les thèses de R. Girard.

On peut toujours trouver un auteur pour defendre n'importe quelle these. La noosphere est assez vaste pour cela.
En l'occurence, il est tout de même assez difficile de soutenir la these de la responsabilité des "intellectuels", position qui souleve ensuite beaucoup de questions difficiles, auxquelles on ne peut repondre que par des positions de principe (tel que par exemple : S'il y a responsabilité, y a-t-il aussi prescription et quel est le délai ?)

Par ailleurs, j'ai déjà écrit ailleurs que la baisse du salaire naturel n'est pas un concept marxiste mais constitue un element du theoreme des avantages comparatifs de... Ricardo, economiste libéral classique s'il en est.

donc on doit refuser par principe la thèse que des "intellectuels" puissent êtres considèrés comme responsable de quoique ce soit, puisque leur appartenance cette catégorie leur accorde par principe un supplément d'être qui les absout bien évidemment de toutes les critiques que l'on peut légitimement faire à l'encontre des personnes qui n'appartiennent pas à cette catégorie.

--> on est donc pile poil dans le fameux "supplément d'être" de Girard et donc déja dans un discours extrèmement suspect et condamnable, toujours selon cet auteur.





Première nouvelle : jamais les théories de Ricardo sur les avantages comparatifs n'ont amené à croire que la part relative des revenus du travail et des revenus du capital dans l'économie devaient évoluer en défaveur des revenu du travail. Par contre je ne sais pas ce que c'est que le "salaire naturel" dans Ricardo, ne confonderiez-vous pas avec Marx....

Pour Ricardo, c'est simple, il suffit de verifier.
Mais vous savez, comme cela a déjà été dit ici-même, Marx n'invente pas grand-chose en ce qui concerne sa théorie économique. Il reprend essentiellement des concepts et des pistes de ses prédécesseurs.

Pour la responsabilité des "intellectuels", pourquoi pas ? Pour ma part, je n'aurais pas d'opinion trop tranchée sur la question, espérant échapper ainsi à la condamnation morale
Mais je persiste à penser que c'est une position difficilement tenable. Car pourquoi la limiter aux intellectuels ? Et pourquoi pas aux scientifiques, aux "inventeurs", voire a toute individu ayant marqué l'histoire, d'une manière ou d'une autre, peu ou prou.
Par exemple, s'agissant de René Girard : Va-t-il jusqu'à imputer au Christ la responsabilité de la Saint-Barthelemy ?

Le point n'est pas de faire reposer sur Marx la responsabilité pleine et entière des "crimes du soviétisme", et donc d'en exonérer Staline, Djerjinsky, Lénine...... Mon point de vue est qu'il y a eu crimes et que, personellement:
- je refuse d'en exonérer Marx au seul motif qu'il serait un "intellectuel" et non pas un politique ou un homme de terrain
- selon Girard, une société qui refuse toute forme d'"indirection" du discours identitaire, dans le cadre d'un mythe qui est vécu, au moins partiellement, comme tel par ses membre ("religion"...), a obligatoirement besoin de "boucs émissaires" physiques et non pas seulement virtuels. Si on admet cette logique, on doit croire qu'un discours identitaire entièrement basé sur une forme de rationalité, quelle qu'elle soit, et refusant le religieux par principe, ne peut pas ne pas déboucher sur le goulag, sous une forme ou une autre. Il parait donc difficile, dans ce cadre, d'exonérer totalement les auteurs et/ou les promoteurs des discours identitaires de ce type, de toutes forme de responsabilité, au seul motif qu'ils seraient des "intellectuels".



Personellement, je ne pense pas qu'un "scientique" doivent être considéré comme irresponsable par principe au seul motif qu'il est un "scientifique". Par contre, les crimes impliquent parfois des chaînes de responsabilité assez complexes où un assez grand nombre de personnes peuvent être impliqués à des degrés divers.






à ma connaissance non, mais ses propos me paraissent très cohérents bien qu'un peu compliqués à saisir globalement. En tout cas j'en conseille la lecture....

Il existe de nombreux débats et divergences sur la nature même du communisme. En tout cas il n'est pas souhaitable de comparer le christianisme au communisme, la situation étant radicalement différentes il y a 2000ans.
Les idées communistes sont surtout développées au 19eme mais dès la révolution française, Babeuf commence a esquissé ce qui sera la pensée de Marx. La vraie nature du communisme se trouve dans les idées de son fondateur et non dans la nature "pseudo communiste" de ces soit disant héritiers, comme Staline.
Les tentatives d'installer une société communiste dans l'Histoire ne sont pas si nombreuses si l'on fait abstraction des déviances dictatoriales de certains dirigeants.
Il me semble que la commune de Paris en 1870 et la période russe de 1917 à 1924, c'est a dire jusqu'à la mort de Lénine, soient les seules vraies grands mouvements d'installation d'une société communiste.
Les dictatures de Staline, Kroutchev, Brejnev, et autre Castro et Kim JOng Hill, perçu vulgairement comme des dirigeants dit communistes, n'appliquent pas eux mêmesles principes de Marx.