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Message Publié : 17 Mai 2010 17:04 
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Pierre de L'Estoile
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Mécène a écrit :
Alceste a écrit :
Moi je dirais simplement que l'athéisme est très difficile à repérer car on meurt peut-être pour une autre religion mais pas pour l'athéisme.


Justement, vous m'avez devancé et j'allais demander s'il y a eu des cas, dans la France du XVIème siècle, de personnes tuées pour leur athéisme. Il y a bien Théophile de Viau qui a, dans le premier quart du XVIIème siècle, failli passer par le bûcher mais il ne me semble pas qu'il était véritablement athée, du moins je n'ai jamais lu cela. En revanche, on l'accusait d'athéisme.


Oui, ce qui brouille le message c'est qu'athée, dans la bouche des autorités ecclésiastiques est une injure qui désigne tout mal pensant. Moi si j'avais été une vraie athée de l'époque j'aurais été parfaitement hypocrite. Si vous pensez que l'Eglise est mauvaise, qu'elle vous mène tout droit en enfer, vous pouvez risquer votre vie pour que cela cesse. Mais si vous pensez qu'il n'y a pas plus d'enfer que de paradis, vous vous cachez bien tranquillement, si possible dans le clergé lui-même en essayant au mieux de faire que l'intolérance fasse le moins de dégâts possible.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 17 Mai 2010 17:12 
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Puis je me permettre de rappeler à la docte assistance que nous sommes sur un forum d'histoire et non de philosophie. S'il est intéressant au point de vue historique de montrer les évolutions de la philosophie sur ce sujet, les réflexions et les sentiments personnels n'y ont pas leur place.

C'est pourquoi les HS seront effacés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Mai 2010 17:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Ne pouvant sans sortir de la charte répondre dans le message du modérateur, je dirais que pour ma part je regrette de m'être laissée entraîner hors de l'histoire mais que c'est la formulation du sujet qui y conduit. J'ajoute que je n'interviendrai plus dans ce sujet, mais que tout autre sur l'histoire de la question de l'existence de Dieu me conviendrait.

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Message Publié : 17 Mai 2010 17:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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La question se pose : peut-on considérer Etienne Dolet comme un athée ?
L'historiographie l'a souvent considéré ainsi comme un martyr de la liberté, mais il semble simplement être un libre penseur, qui s'est toujours revendiqué chrétien. Sa peine cependant peut faire penser à une condamnation pour un fait exceptionnel : pendu puis brûlé. je ne sais que penser.


pour évoquer un autre cas, Robert Merle utilise le cas d'un athée qui meurt brûlé dans son livre La Fortune de France. Ce fait est-il improbable ? Des études ont-elles été lancées sur la question ?
Il serait primordial d'éplucher les archives judiciaires, parce que personne ne hasarderait de tel propos sauf à vouloir devenir un martyr. Un intéressant objet d'étude, pour ceux que ça intéresse... :mrgreen:


Dans tous les cas, peut-on dire que l'athéisme existait ? Sûrement des gens pensaient que Dieu n'existait pas, ou du moins doutait grandement de son existence. Mais comment en trouver la preuve dans un monde où une telle affirmation pouvait conduire au bûcher ? comme le disait si bien Alceste, surtout que les archives sont parcellaires.



Enfin je voulais vérifier une histoire : l'on m'a dit, il y a fort longtemps, alors que j'étais en prépa, que les huguenots genevois de Calvin avait eu à faire avec l'athéisme ? cela dit quelque chose à quelqu'un ?

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Message Publié : 17 Mai 2010 17:40 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Alceste a écrit :
Ne pouvant sans sortir de la charte répondre dans le message du modérateur



Vous pouvez toujours lui adresser un MP. Vous connaissez :mrgreen:

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Message Publié : 17 Mai 2010 17:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Bien sûr que si, il y a eu des athées, peu nombreux, et qui ont exprimé leurs convictions plus ou moins discrètement au XVIIe siècle; ils étaient ce qu'on appelait alors des libertins (des libres penseurs en matière de religion), et peut être le plus connu de ces libertins est Cyrano de Bergerac, le personnage historique et non le héros de Rostand. Voici une biographie de cet écrivain:

http://mvacours4lettres.over-blog.com/a ... 48516.html


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Message Publié : 17 Mai 2010 19:00 
Tonnerre a écrit :
ils étaient ce qu'on appelait alors des libertins


Oui mais attention, les libertins n'étaient pas nécessairement athées: La Fontaine était un libertin, mais il ne me semble pas qu'il ait été un athée.


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Message Publié : 17 Mai 2010 19:18 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Oui mais attention, les libertins n'étaient pas nécessairement athées: La Fontaine était un libertin, mais il ne me semble pas qu'il ait été un athée.



Ne confondez pas libertinage au sens de licence sexuelle et libertin au sens de libre penseur en matière de religion. La Fontaine a écrit des contes libertins mais je ne crois pas qu'il ait été un libertin au sens de ouvertement critique envers le catholicisme.
C'était d'ailleurs pratiquement impossible pour un écrivain vivant des libéralités et positions octroyées par des mécènes: la tragédie de Cyrano, "La mort d'Agripine" fut rapidement interdite à cause de son athéisme.
Et certes on pouvait être libre penseur sans être athée, donner par exemple dans le déisme, mais Cyrano était libre penseur ET athée, et il n'était pas le seul à son époque, quoique faisant partie d'une toute petite minorité.


Dernière édition par Tonnerre le 17 Mai 2010 19:22, édité 1 fois.

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Message Publié : 17 Mai 2010 19:20 
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Plutarque
Plutarque
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Polycarpe de M. a écrit :
Enfin je voulais vérifier une histoire : l'on m'a dit, il y a fort longtemps, alors que j'étais en prépa, que les huguenots genevois de Calvin avait eu à faire avec l'athéisme ? cela dit quelque chose à quelqu'un ?


Sans doute faites-vous référence à l'affaire Servet/Castellion. Une bonne synthèse sur cette question là : http://www.theolib.com/castellion.html

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L'avantage avec le passé, c'est qu'il est passé.
"Je pense donc je suis". Mieux vaut donc ne pas penser.
Personne n'est revenu de la mort. Pas fou.
- Paul Rancoeur -


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Message Publié : 17 Mai 2010 19:35 
Tonnerre a écrit :
Bien sûr que si, il y a eu des athées, peu nombreux, et qui ont exprimé leurs convictions plus ou moins discrètement au XVIIe siècle; ils étaient ce qu'on appelait alors des libertins (des libres penseurs en matière de religion)


Mais si je reprends ce que vous dîtes, je peux moi aussi parler de libertins dans l'acception large du mot "libertinage". Un libertin, ce n'est pas seulement un "libre penseur en matière de religion", comme vous le savez bien.

Enfin bref, je repose la question, qui a aussi été posée par Polycarpe il me semble, à savoir celle qui demande si l'athéisme était condamnable à mort ? Autrement, l'incroyance était-elle condamnable à mort elle aussi ?


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Message Publié : 17 Mai 2010 21:00 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Le sujet a beau s'être orienté vers l'époque moderne, je pense utile de rappeler les idées d'Evhémère, ce écrivain grec du IVe s aC que l'on ne connaît guère qu'à travers Sextus empiricus. Il est appelé l'ahée car il ose écrire que les dieux sont simplement de puissants personnages antiques myhtifiés apres leur mort, du fait d'une tradition orale qui s'est mal transmise. Je trouve ces thèses révolutionnaires pour l'époque et suis toujours surpris du fait qu'il soit si peu connu. C'est curieux que les apologistes chrétien ne l'aient pas plus utiliser contre les dieux païens. Il devait probablement trop sentir le soufre du fait de sa démarche si matérialiste. Mais il montre qu'un certain athéisme est concevable à l'époque antique. Du reste, il croyait sûrement en une déité mais non aux dieux vénérés par le vulgum pecus dans les temples. Mais je laisse la parole à de plus savants.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 17 Mai 2010 21:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Mais si je reprends ce que vous dîtes, je peux moi aussi parler de libertins dans l'acception large du mot "libertinage". Un libertin, ce n'est pas seulement un "libre penseur en matière de religion", comme vous le savez bien.


je le sais d'autant mieux que c'est ce que je viens de poster :mrgreen: ; mais nous parlons ici de dieu et de religion et non de licence sexuelle d'une part, et d'autre part l'association (le cumul pour être tout à fait clair) de "libre penseur en matière de religion " avec "moeurs licencieuses" est surtout présent au XVIIIe siècle, avec le succès des "romans libertins" , qui occupent une place importante dans la littérature de cette époque, avec Sade, Choderlos de Laclos, Louvet de Couvray, Claude de Crébillon, Godard d'Aucour, La Morlière, Boyer d'Argens, Vivant-Denon, Nerciat, etc .
Pour ceux que cela intéresse, il existe dans la collection Bouquins un ouvrage rassemblant les principaux romans de ces auteurs.
A ma connaissance, au XVIIe, l'acception courante de libertin est celle de libre penseur, anticatholique, voire athée.
Et donc on peut écrire que La Fontaine a écrit des contes licencieux, mais pas qu'il ait été un libertin: parce que le mot au XVIIe, d'ailleurs peu employé, ne l'était pas encore au sens de licence sexuelle. De plus, s'il a écrit ces contes, je n'ai pas lu qu'il ait eu une vie privée, (pour ce que l'on en sait), particulièrement débauchée.
Sur le sens de libertin au XVIIe voir:

http://michel.balmont.free.fr/pedago/do ... rtins.html


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Message Publié : 18 Mai 2010 10:58 
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Extrait du dictionnaire de l'Académie, première édition de 1694:

Citer :
Libertin, [libert]ine. adj. Qui prend trop de liberté & ne se rend pas assidu à son devoir. Cet escolier ne va guere en classe, il est devenu bien libertin.
On dit aussi dans le substantif. C'est un libertin.

Il signifie aussi, Licencieux, dans les choses de la Religion, soit en faisant profession de ne pas croire ce qu'il faut croire, soit en condamnant les coustumes pieuses, ou en n'observant pas les commandemens de Dieu, de l'Eglise, de ses superieurs. Et en ce sens il ne s'employe guere qu'au substantif. C'est un libertin, il fait des railleries des choses saintes. c'est un libertin, il mange de la chair le Caresme. les athées, les libertins.



Le même, dans son édition de 1762:

Citer :
LIBERTIN, INE. adj. Qui aime trop sa liberté & l'indépendance, qui se dispense aisément de ses devoirs, qui hait toute sorte de sujétion & de contrainte. Cet écolier ne va guère en classe, il est devenu bien libertin.
On dit d'Une personne qui hait toute sorte de sujétion, de contrainte, qu'Elle est d'une humeur bien libertine. Et d'Une personne qui a une conduite déréglée, qu'Elle mène une vie libertine.

On dit au substantif & dans le même sens, d'Un homme, que C'est un libertin. Et d'une femme, que C'est une libertine.

LIBERTIN signifie aussi, Qui fait une espèce de profession de ne point s'assujettir aux Loix de la Religion, soit pour la croyance, soit pour la pratique. En ce sens, il ne s'emploie guère qu'au substantif. C'est un libertin, il fait des railleries des choses saintes. C'est un libertin, il mange de la viande en Carême sans besoin. Les libertins & les prétendus esprits forts.



Et enfin, l'édition de 1832:

Citer :
LIBERTIN (Page 2:114)
LIBERTIN se dit aussi D'un enfant, d'un écolier dissipé, qui néglige ses devoirs pour le jeu. Il est fort libertin. En ce sens, il est plus souvent substantif. C'est un petit libertin.

LIBERTIN (Page 2:114)
LIBERTIN signifie encore, Qui fait profession de ne point s'assujettir aux lois de la religion, soit pour la croyance, soit pour la pratique. En ce sens, qui a vieilli, il ne s'employait guère que substantivement. Les libertins et les esprits forts.

LIBERTIN, INE. adj. (Page 2:113)
LIBERTIN, INE. adj. Déréglé dans ses moeurs, dans sa conduite. Ce jeune homme est devenu fort libertin. Cette femme, malgré sa mine hypocrite, était fort libertine. En ce sens, il est aussi substantif. C'est un libertin, un grand, un franc libertin. C'est une libertine.
Il se dit quelquefois Des choses, dans plusieurs sens. Des contes libertins, Des contes licencieux. Cet homme mène une vie libertine, Sa conduite est déréglée. Il est d'une humeur bien libertine, Il hait toute espèce de sujétion, de contrainte.

Imagination libertine, Imagination vagabonde et sans frein. Son imagination libertine l'écarte sans cesse de son sujet.

LIBERTIN se dit aussi D'un enfant, d'un écolier dissipé, qui néglige ses devoirs pour le jeu. Il est fort libertin. En ce sens, il est plus souvent substantif. C'est un petit libertin.

LIBERTIN signifie encore, Qui fait profession de ne point s'assujettir aux lois de la religion, soit pour la croyance, soit pour la pratique. En ce sens, qui a vieilli, il ne s'employait guère que substantivement. Les libertins et les esprits forts

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Message Publié : 18 Mai 2010 11:28 
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Message Publié : 18 Mai 2010 12:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Merci pour ces précisions JML.
Je me posais la question: au XVIIe siècle, un certain nombre d'auteurs, certains de premier plan, ont attaqué les dévots (Molière, dans Tartuffe), et si je me souviens bien, La Fontaine évoqué plus haut, a ridiculisé certains vices et travers du clergé, thème littéraire assez fréquent dans le genre des contes, par exemple présent dans ceux de Boccace.
Pourtant ni l'un ni l'autre ne sont considérés à proprement parler comme des libertins dans l'histoire de la littérature et des idées. Il semblerait que le recours au comique anti-dévots ou anticlérical n'ait pas été suffisant pour vous faire considérer comme libertin. Fallait-il mettre en cause le dogme chrétien et faire profession de déisme, d'agnosticisme ou d'athéisme pour cela?


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