Rapidement car pas plus le temps que cela, je ne fais pas référence à Aristote au Mont Saint Michel paru au Seuil en 2008 mais à la Réforme Grégorienne paru au temps présent en 2010 (nouvelle parue sur THE blog de l'histoire). Et jamais je ne parle sur ce fil du monde arabe médiéval qui a peu à voir avec notre sujet.

Sur l'influence de l'Islam sur la réforme grégorienne je ne vois pas grand chose qui vienne supporter l'hypothèse. Rien n'est moins sur en effet.

L'argument d'autorité n'a aucune valeur...
De plus j'ai un peu de mal à voir en quoi l'extrait de l'article vient appuyer votre raisonnement sur l'arbitraire.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je ne sais pas pourquoi mais je sens de moins en moins ce topic.

Bonsoir,
rapidement, comme vous car la deuxième mi-temps va reprendre, je pensais pourtant avoir été clair et avoir prévenu que c'était hors sujet. C'était juste pour titiller la crédibilité de l'auteur cité, je sais que qui peut le plus peut le moins et que l'argument d'autorité ne pèse pas lourd, mais c'est une bonne guerre...
En attendant, sur le fond, vous n'argumentez plus.
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Le livre de SG est une synthèse sur le sujet mais sur Gauchet qu'avez vous ? Le jeu des citations et des références est sans fin ... et sans intérêt. Mais questionner l'intérêt de la référence n'a pas vraiment d'intérêt sur le fond.

Maintenant le point est que je ne comprends rien à votre argumentation et je ne vois pas en quoi Yan Thomas nous apporte quelque chose. Je vous demande juste de préciser l'apport de l'extrait au sujet qui nous occupe...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

En fait, je ne vois pas où vous voulez en venir, ça part dans tous les sens sans ligne directrice.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

si vous ne voyez pas l apport de l extrait,alors je ne peux rien pour vous
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Une question avez vous lu l'article dont vous donnez le résumé ? Car penser à travers un résumé ... c'est un peu court. L'article est disponible sur le net (http://www.cairn.info/revue-l-homme-2005-3-page-113.htm) mais je n'arrive pas à voir comment vous liez le tour avec vos réflexions précédentes. Coller un résumé d'article ne peut, si on désire rester un tant soit peu intelligible, faire office de raisonnement et d'argumentation.

Sinon je vous renvoie sur Le désenchantement du monde de Marcel Gauchet en vous disant que si vous ne comprenez pas le rapport je ne peux rien pour vous. Et à part la différence de volume entre un article et un livre, ou même le chapitre consacré à la révolution grégorienne, le principe est le même.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Bonjour à tous,
il est vrai que le débat part un peu dans tous les sens ; mais je vous rappelle au passage que cela n'est pas de mon fait : le simple mot « arbitraire » a suscité de vives réactions qui, avec l'appui de Yan Thomas ont été rendues inopérantes. En effet, tout au long de l'article l'auteur s'évertue à mettre en évidence les mécanismes de l'arbitraire juridique au Moyen Âge. Outre l'ontologie qui sert de variable d'ajustement et des artifices juridiques qui font du droit le prétexte de rendre légitime ce qui est inepte naturellement, un exemple a particulièrement attiré mon attention : si l'on considère qu'un esclave (né dans cette condition) se retrouve du jour au lendemain juridiquement ingénu, alors l'objectivité de l'arbitraire est acquise. Il y a deux poids, deux mesures : d'un côté la naissance nous confère un statut définitif dans la société, de l'autre ce même droit peut changer ce statut. Certains lettrés avaient conscience du décalage entre la réalité naturelle et la réalité juridique (Azon par exemple), mais pour les paysans, ayant un rapport privilégié avec la nature ne l'ont-ils, sinon exprimés, au moins sentis ?
Alors, ici nous ne faisons que discuter sur les mots, ce qui ne fait pas avancer le schmilblic. Donc, je repose ma question d'origine : existe-t-il des éléments nous permettant d'entrevoir des entorses à la résignation généralement admise ?
Bien à vous
PS : le résumé de l'article était suffisant mais nécessaire pour discuter d'un problème annexe à la question originelle.

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et tout le reste n'est que littérature

Ce n'est pas ça qui manque, tout le Moyen-Age est parsemé de révoltes paysannes.

Les premières qui me viennent à l'esprit sont le révolte Stellinga des paysans et serfs saxons contre leurs maîtres durant l'hiver 841 et celle des paysans normands en 996, cette dernière due à certains empiètements seigneuriaux. J'ai employé le terme paysan et non serfs, car ces derniers sont inexistants dans le duché.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bien entendu, la réponse était pourtant simple...
Mais, au niveau individuel, que pouvons nous en déduire ? Quelles sont les limites à ne pas franchir intellectuellement, lorsque l'on parle de suspicion (pour le paysan) envers l'ordre immuable des choses ? Peut-on tout simplement parler en ces termes ?
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Qu'entendez vous par là ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il n'y a pas d'ordre immuable, le serf de Charlemagne n'est pas celui de Hugues Capet, et ce n'est pas celui de Philippe le Bel. Rien n'est figé, le Moyen-Age n'est pas un bloc.

Quand à savoir ce que pensait le paysan, le serf, nous n'en saurons rien, ils n'ont pas laissé d'écrits.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bonjour à tous,
vous vous en serez douté, si je suis resté si vague c'est parce que je sais que la frontière entre l'immuable et ce qui est susceptible de changement est floue : en effet, je ne crois pas savoir que l'évolution du statut de serf lui a permis, du règne de Charlemagne à celui de Philippe 4 le bel, d'imposer ses volontés au seigneur, je caricature bien sûr vous n'avez pas dit cela. Mais ce que je veux dire c'est que dans le perpétuel changement, il y a de l'immuable (ou inversement). Et c'est justement l'enjeu de la problématique originelle de placer la notion de liberté dans ce jeu mouvant. C'est délicat, mais je n'ai aucun doute que la finesse des différents intervenants nous permettra d'y voir plus clair.
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Il est quand même possible d'avoir des indications (certes peu fiables, quoi que) sur les mentalités en faisant certains rapprochements comme le font par exemple les historiens de l'Antiquité en s'appuyant sur des oeuvres telles que celles d'Hésiode : les travaux et les jours ou même théogonie.