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Message Publié : 29 Oct 2010 22:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Re: Message du 20 Septembre 12h00.

Cuchlainn,

"Conclusion - retour à nos moutons : le plus apte c'est quoi ? C'est celui qui survit et on ne peut pas mieux dire. De la bactérie ou du stromatolite qui vaille que vaille a conservé son CDI depuis l'aube de la vie jusqu'à l'homme ou à la toute dernière variété de goéland du complexe argenté en train d'accéder au rang d'espèce quelque part sur les rives de la Baltique, il n'y a pas d'autre dénominateur commun que le fait d'avoir toujours une niche que l'on soit capable d'exploiter. Quant à la capacité de prédiction, zéro. On peut sélectionner à mort (au propre et au figuré) les individus pour qu'ils soient les plus aptes à exploiter la niche de l'espèce et aboutir à une population qui n'aura aucune capacité à s'adapter à un changement d'environnement, ne serait-ce que parce qu'on aurait trop homogénéisé son génome et tué dans l'oeuf une mutation jusque-là "neutre" ou "peu négative" qui allait être la clé de la survie dans ce nouvel environnement."

Sur un forum anglais j'ai essayé de donner une définition (une circonscription) avec mes propres mots! de la selection naturelle:
"evolution avec l'élimination, pendant chaque génération, d'individus qui ont une aptitude plus minime pour survivre dans un environnement tel ou tel, ainsi que plus ceux qui sont les mieux adaptés à cet environnement peuvent procréer" (j'espère que mon anglais est mieux que mon anglais).

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 29 Oct 2010 23:02 
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Philippe de Commines
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Re: Message du 20 Septembre 13h15

Dédé a écrit :
J'ai l'impression qu'il y a de toutes façons un détournement du darwinisme, comme de beaucoup d'autres branches scientifique, par ce qui est selon moi une erreur de logique : Les sciences, et particulièrement les sciences du vivant, expliquent ou essaient d'expliquer ce qui s'est passé et ce qui se passe. Par ailleurs, l'être humain est porté, naturellement, à vouloir soit deviner, soit maîtriser l'avenir. Et c'est l'utilisation des sciences, particulièrement du darwinisme, dans un but prédictif ou stratégique, que je pense stupide. Pourquoi ? Les critères d'aptitude dont il est question ci-dessus dépendent de l'environnement : celui qui est apte à résister au gel (fourrure épaisse) mourra s'il fait chaud. Pour adopter une stratégie délibérée (seule l'espèce humaine le pourrait éventuellement ?), il faudrait savoir s'il fera froid ou chaud demain et pour les générations futures (**).
Donc l'aptitude essentielle est sans doute la faculté d'adaptation rapide, qui a fait le succès de l'espèce humaine.


"J'ai l'impression qu'il y a de toutes façons un détournement du darwinisme, comme de beaucoup d'autres branches scientifique, par ce qui est selon moi une erreur de logique : Les sciences, et particulièrement les sciences du vivant, expliquent ou essaient d'expliquer ce qui s'est passé et ce qui se passe. Par ailleurs, l'être humain est porté, naturellement, à vouloir soit deviner, soit maîtriser l'avenir. Et c'est l'utilisation des sciences, particulièrement du darwinisme, dans un but prédictif ou stratégique, que je pense stupide."

"Et c'est l'utilisation des sciences, particulièrement du darwinisme, dans un but prédictif ou stratégique, que je pense stupide."

Tout à fait d'accord. Je pensais que Darwin n'a fait qu'une étude de la sélection naturelle dans la nature. Mais comme j'ai trouvé dans le livre de Cor Hermans et vérifié hier dans son "Descendance de l'homme" il fait plus. Et même cite les livres de Greg et de Galton. Ceux de l'eugénisme. Maintenant que la sélection naturelle chez l'homme existe moins (on peut sourire quand il a des difficultés (ou pas?) avec l'héréditaire de l'intelligence chez l'homme. Le grand débat: nature versus nurture), on a besoin d'autres méthodes en compensation...
Je peut comprendre, comme l'auteur mentionné dit, que des mouvements ét de droite ét de gauche pouvaient trouver des éléments pour soutenir leurs mouvements extrêmes.
Si vous comprenez l'anglais, c'est le chapitre V dans le livre "Descendance de l'homme" que j'ai mentionné hier: "On the Development of the Intellectual and Moral Faculties During Primeval and Civilised Times" (Sur le développement des facultés intellectuelles et morales pendant les premiers âges et les temps civilisés). Le sujet que j'ai mentionné hier commence au paragraphe 15 avec les mots: natural selection as affecting civilised nations.

Et c'est comme Narduccio a dit, Darwin était bien un enfant de son temps: Comme il décrit la suprématie de l'empire britannique...évaluation péjorative des canadiens d'extraction français versus ceux d'extraction anglais...il était contemporain avec les "Chartists"...les Socialistes utopistes etc etc...

"Donc l'aptitude essentielle est sans doute la faculté d'adaptation rapide, qui a fait le succès de l'espèce humaine."

Je pense le même. Et comme Darwin dit la différence avec la nature est que l'homme est devenu plus au moins maître de son environnement pour le mieux et pour le pire et que la sélection naturelle est transformée chez l'homme.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 11 Nov 2010 1:44 
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Philippe de Commines
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Addendum au message précédent.

Pour ceux qui comprennent l'Anglais et je met cet URL ici pour traduire les textes qui sont relevants dans ce fil ici.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/NF22 ... ad=7837494
Il y a des messages intéressants comme les messages de Mutatis Mutandis et de l.ol beeble. Le Grec Nikolaos est celui de ce forum sous le nom de plume d'"ene".

Trop tard pour une explication plus prolongèe...déja deux heures moins quart du matin.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 11 Nov 2010 15:16 
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Après sa rencontre avec Nicolas Sarkozy pour un magazine de philosophie pendant la campagne présidentielle, Michel Onfray définissait sur son blog que être de droite, c'était croire dans le destin.
Le blog est aujourd'hui fermé et je ne retrouve pas pour l'instant la référence exacte.
Et je crois me rappeler qu'il considérait qu'être de gauche était de croire dans l'amélioration de l'Homme.
Cela appuie l'hypothèse de Dédé du détournement politique des sciences pour prédire un avenir inéluctable. C'est également une hypothèse intéressante pour expliquer le rejet du Darwinisme par les extrémistes religieux et dès le XIXième siècle : le destin ne pouvant être que d'essence divine.

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Message Publié : 11 Nov 2010 15:44 
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Salluste
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désolé pour le hors sujet au forum, c'est un complément de mon commentaire précédent

il s'agissait d'un blog du nouvelobs maintenant fermé voilà une copie :
http://terredebrut.over-blog.org/article-10199471.html

Citer :
A ce moment, je perçois là la métaphysique de droite, la pensée de droite, l'ontologie de droite : l'existence d'idées pures sans relations avec le monde. Le Mal, le Bien, les Bons, les Méchants, et l'on peut ainsi continuer
: les Courageux, les Fainéants, les Travailleurs, les Assistés, un genre de théâtre sur lequel chacun joue son rôle, écrit bien en amont par un Destin qui organise tout. Un Destin ou Dieu si l'on veut. Ainsi le Gendarme, le Policier, le Juge, le Soldat, le Militaire et, en face, le Criminel, le Délinquant, le Contrevenant, l'Ennemi. Logique de guerre qui interdit toute paix possible un jour.

Dès lors, ne cherchons pas plus loin, chacun doit faire ce pour quoi il a été destiné : le Ministre de l'Intérieur effectue son travail, le Violeur le sien, et il en va d'une répartition providentielle (au sens théologique du
terme) de ces rôles. Où l'on voit comment la pensée de droite s'articule à merveille avec l'outillage métaphysique chrétien : la faute, la pureté, le péché, la grâce, la culpabilité, la moralité, les bons, les méchants, le bien, le mal, la punition, la réparation, la damnation, la rédemption, l'enfer, le paradis, la prison, la légion d'honneur, etc.

sans doute avril 2007

au temps pour moi, il n'y a pas de définition d' "êfre de gauche"

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Message Publié : 15 Nov 2010 0:33 
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Philippe de Commines
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Addendum au message du 11 Novembre 1h45.

Conclusions provisoires aprés la lecture du livre de Cor Hermans mentioné en haut et autres recherches sur l'internet.

J'ai cherché dans le livre pour des applications du Darwinisme social dans l'extrémisme communiste et ne trouvé que des socialistes (modérés?) comme Bebel et Kropotkin. Est-ce que Bernard Shaw était un Socialiste? Non, ce sont plutôt les tendances fascistes qui ont trouvé du renfort dans le Darwinisme social? Et même quand on analyse par exemple un Spencer ou un Galton leur message est "mixte" et les fascistes n'avaient pris de la totalité ce qu'était utile pour leurs buts spécifiques à leur idéologie?

Il semble que Darwin aussi par ses constatations impliquées dans son oeuvre "The Descent of Man" et en référant à Spencer et Galton et peut-être en étant enfant de son temps, a creé un fond sur lequel d'autres plus malignes que lui ont construit leurs thèses? Et les lois de Mendel n'étaient pas encore publiées dans ce temps?

En lisant le livre, je me demandait pourquoi presque chacun voulait prendre la nature comme exemple pour la société humaine? La socièté humaine est par ces components: les individus, qui peuvent agir par leur intélligence pour le bon et le mal, une entité aparte? Et ainsi ils peuvent créer un société complètement autre que la nature? Et c'était la sociologie qui devait mesurer l'évolution pour permettre à la société d'agir? Et j'étais heureux de trouver dans le livre même du temps de Darwin des gens qui critiquaient l'approche des Darwiniens socials dans le sens que je le compris.

Pour mieux comprendre, j'ai ce soir cherché sur l'internet concernant l'histoire de la sociologie et qu'est-ce c'est la sociologie?
http://classiques.uqac.ca/inter/ressour ... _socio.PDF
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie
Pas facile à comprendre pour "moi!"...des tendaces Durkheim et Weber?...et si je l'ai bien compris la sociologie d'aujourd'hui "mesure"...?

Un dernier mot: le livre de Darwin, quand on lit les recensions de ce temps, était une révolution réelle: au lieu du monde providentionel de la réligion on avait soudainement seulement que la nature et rien d'autre?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 15 Nov 2010 10:32 
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PaulRyckier a écrit :
Et les lois de Mendel n'étaient pas encore publiées dans ce temps ?


Mendel publie ces travaux en 1865. Il envoie un livre à Darwin. On a retrouvé ce livre dans la bibliothèque de Darwin, mais il semble qu'il ne l'a pas lu. Mendel était quelqu'un en marge du système scientifique de son époque et sa contribution n'a pas été reconnue à sa juste valeur à ce moment-là. Dans le cas contraire, elle aurait remis en cause et complété une partie de l'œuvre de Darwin. Pourtant, il semble que Darwin ai entendu parler des travaux de Mendel, sans qu'il éprouve le besoin de s'informer plus.

Ce qui est ironique, c'est que suite à la redécouverte des travaux de Mendel, le mendelisme a failli supplanter le darwinisme. Mais heureusement, des scientifiques ont compris que ces 2 théories se complétaient à la place de se concurrencer et l'on a re-écrit une théorie générale qui intégrait le mendelisme et le darwinisme. C'est la base des théories scientifiques actuelles qui s'appliquent en biologie.

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Message Publié : 20 Nov 2010 18:34 
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Philippe de Commines
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Re: Message du 15 Novembre 10h30.

Narduccio,

excuses pour le délai dans ma réponse.

Je savais que le livre de Mendel était paru environ dans le temps de la parution de ceux de Darwin. Mais j'ai lu que la communauté scientifique n'a reconnu la valeur que plus tard. Vers 1900??

Je ne savais pas que Darwin a reçu le livre de Mendel presque immédiatement. Et oui c'est drôle que le "grand" Darwin n'avait pas reconnu l'importance des lois de Mendel.

Addendum au dialogue entre Yoda et moi concernant le livre de Frans de Waal commencé au forum Préhistoire: le fil: Premières manifestations d'un langage évolué.
Messages de Yoda du 7 Oct. 12h45, du 9 Oct. 13h30 et du 11 Oct. 21h45 et de moi du 8 Oct. 21h15, du 10 Oct. 23h00 et du 12 Oct. 23h45.
J'avais déja dit là bas que la discussion était plus à sa place ici...
viewtopic.php?f=1&t=25463

Narduccio, excuses de nouveau, je vois maintenant que à cause d'un interminable coup de fil, je n'ai plus le temps pour terminer ce sujet. Et je dois être à temps pour un dîner. Alors à demain pour vous et Yoda...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 22 Nov 2010 0:26 
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Addendum au message précédent.

Yoda et Narduccio,

concernant le livre de Frans de Waal: "L'âge de l'empathie":

Je dois dire que j'étais sur la mauvaise voie concernant mes premiers commentaires dans le fil que j'ai mentionné en haut. C'est toujours dangereux de commenter un livre en se basant sur des données des commentaires d'autres avant qu'on a lu le livre soi-même. :oops:

En effet tout ce qu'il dit dans le livre est raisonnable. Il cherche plutôt de prouver dans la plus grande part de son livre, que les primates et même d'autres animaux ont quelque part les mêmes réactions que nous.

Je pense au début et à la fin du livre il fait une comparaison entre la manière de vivre d'une partie des Américains, une vie d'un capitalisme accru et celle des Européens, qui ont plus l'intervention de l'état. L'auteur dit qu'il est quelque part au milieu, parce que trop de "chouchoutage" à l'Européenne tue l'initiative individuelle.

Mes commentaires: Je me place au coté européen, où l'état doit balancer entre la tendance socialiste et la poussée capitaliste.

Comme je l'ai compris, Frans de Waal ne propose pas un changement de la société, mais demande seulement de prendre conscience que l'empathie est aussi une partie de notre bagage génétique et ça déjà de l'ère le plus lointain.

Quand j'étais jeune j'ai lu: "The naked ape" (le singe nu) de Desmond Morris et je trouve le livre de de Waal plus balancé que celui de Morris. Pour être honnête, je trouve le livre de de Waal très intéressant. Il laisse nous connaître ce que nous pousse à cause de nos gènes dans des directions, lesquelles nous comprendrons après la lecture de ce livre.

Cordialement et avec estime pour les deux,

Paul.


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Message Publié : 22 Nov 2010 10:10 
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PaulRyckier a écrit :
Comme je l'ai compris, Frans de Waal ne propose pas un changement de la société, mais demande seulement de prendre conscience que l'empathie est aussi une partie de notre bagage génétique et ça déjà de l'ère le plus lointain.


Une partie de l'aide sociale aux USA passe par la charité. En situation ordinaire, ça fonctionne. Ça fonctionne tant qu'on pense que les pauvres ne cherchent pas à profiter du système. C'est du à l'empathie naturelle des humains.

Mais, l'expérience a montrée que dans certaines conditions, crise grave, méfiance des donneurs face aux pauvres, cette empathie ne suffit plus à assurer la survie des plus pauvres. Pire, en se basant sur "la loi du plus fort", certains groupe humains ont tendance à prôner à ce que "les lois de la nature" jouent à plein. Donc, qu'on cesse tout interventionnisme en faveur des défavorisés.

Or, autre expérience apportée par l'histoire, lors de la fin de la crise, ces dans ces masses de pauvres qu'on va trouver le vivier de travailleurs nécessaires à la relance de l'économie... Donc, si la sélection naturelle à permit l'émergence de cette plus forte empathie chez les hommes, c'est bien que celle-ci apporte un avantage sur le long terme.

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Message Publié : 23 Nov 2010 22:54 
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Philippe de Commines
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Re: Message précédent.

Narduccio,

un grand merci pour vos commentaires des circonstances américaines et l'extrapolation plus générale.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 30 Nov 2010 17:31 
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Philippe de Commines
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Citer :
Donc, si la sélection naturelle à permit l'émergence de cette plus forte empathie chez les hommes, c'est bien que celle-ci apporte un avantage sur le long terme.

Ce raisonnement ne pousse-t-il pas un peu trop loin les conséquences de la sélection naturelle ? L'empathie (comme d'ailleurs ses contraires, tout aussi exacerbés chez certains humains) ne pourrait-elle pas avoir pour origine la pensée, la civilisation, la culture ?

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Message Publié : 30 Nov 2010 18:33 
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Citer :
Ce raisonnement ne pousse-t-il pas un peu trop loin les conséquences de la sélection naturelle ? L'empathie (comme d'ailleurs ses contraires, tout aussi exacerbés chez certains humains) ne pourrait-elle pas avoir pour origine la pensée, la civilisation, la culture ?


Personnellement, je n'aime pas ramener les comportements humains à des explications essentiellement biologiques mais l'empathie existe bien chez les animaux, et pas seulement à l'intérieur d'une même espèce.


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Message Publié : 25 Déc 2010 12:13 
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Jean Froissart
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Différents exemples pris en dehors de l'espèce humaine.

Le Parc de Yellowstone, aux Etats Unis, est l'un des plus grands parcs naturels au monde, sinon le plus grand. Comme dans beaucoup de régions du monde, le loup y avait été éradiqué et ne figurait plus parmi la faune depuis 1930. Il y a été réintroduit en 1995. Et alors, les naturalistes ont constaté des changements sensibles liés à la faune, la flore, la biodiversité et la richesse écologique du parc. En effet, les rivières fréquentées habituellement par les ongulés du parc ont retrouvé leurs berges foisonnantes de végétation où sont revenues s'installer de nombreuses espèces d'oiseaux et d'insectes qui avaient eux aussi disparu depuis longtemps du parc. Conclusion : la réintroduction du prédateur, en régulant les populations de proies non prédatrices mais dont la prolifération nuit à l'environnement, a plutôt favorisé l'éclosion de nouvelles niches écologiques. Comme quoi, les maillons de la longue chaîne alimentaire sont beaucoup plus complexes qu'il n'y paraît et que la destruction organisée du "plus fort" n'est pas forcément une bonne chose.

Deuxième exemple, beaucoup plus proche de nous : le Parc National du Mercantour. Comme nous le savons tous, le loup y est revenu naturellement depuis 1992. J'ai eu l'occasion de séjourner là-bas et de randonner dans les sites règlementés avec des guides locaux. Interrogés à ce sujet, l'un deux nous a dit qu'au début, tout d'abord, les gens du coin n'avaient pas identifié les loups et disaient que "des chiens couraient dans la montagne". Et un autre nous a expliqué que le comportement des chamois, qui sont nombreux et peu farouches, avait changé. Alors que depuis longtemps ils vivaient disséminés, en groupes restreints, voire solitaires pour certains, ils ont retrouvé leur mode de vie d'il y a un siècle. C'est à dire qu'ils se rassemblent désormais en "troupeaux" (j'en ai vu un, d'au moins trente ou quarante têtes), en mettant les plus faibles (petits, blessés, malades) au centre du groupe. La menace du prédateur les a "contraints" à adopter un comportement de défense et de protection qu'ils avaient perdu depuis longtemps.

Dernier exemple : Chambord. J'habite à une vingtaine de kilomètres du château et de son immense parc forestier dont les trois quarts sont interdits (heureusement) au public. En dehors de quelques buses (espèce protégée), les prédateurs (loups et lynx) ont disparu depuis longtemps. Le loup était rare déjà dans les années 1880 et le dernier a été abattu dans une forêt près de Romorantin en 1930. Revers de la médaille : ongulés et sangliers prolifèrent dans tous les massifs forestiers, et même dans les campagnes moins boisées, causant des dommages graves à la flore. Dans le parc de Chambord, c'est tellement dramatique que ce territoire normalement interdit à la chasse fait régulièrement l'objet de chasses à courre afin de réguler tant bien que mal les populations destructrices de végétation. Mais inutile de préciser le tollé que susciterait parmi les populations locales l'éventualité de réintroduire des prédateurs dans les forêts de notre département...

La richesse écologique repose moins sur la toute puissance d'une espèce que sur un équilibre durable entre toutes. La disparition des prédateurs naturels aboutit finalement à un bouleversement de cet équilibre et, finalement, à un appauvrissement des niches écologiques et à les dysfonctionnements dans la chaîne alimentaire.

Je parle évidemment ici des prédateurs naturels, de ceux qui tuent par nécessité alimentaire, pas par perversité. Comme l'a souligné quelqu'un plus haut, le lion, tout comme l'ours, le tigre, le loup, etc., ne multiplie pas ses attaques sur les troupeaux d'antilopes, d'abord parce qu'il n'en a pas besoin, et ensuite pour préserver d'instinct ses réserves alimentaires.


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Message Publié : 25 Déc 2010 23:19 
Quelqu'un a lu le livre d'André PICHOT La société pure de Darwin à Hitler ?


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