Alors donc, le hasard intervient dans la mutation genetique et le principe de la selection naturelle arbitre en favorisant les "mutants" les mieux adaptes. Ok.

Mais quand vous dites :




Vous introduisez l'idee que c'est la fonction qui cree l'organe.
Or, je croyais avoir compris que la theorie evolutionniste postule exactement le contraire. Me trompai-je ?

Il y a effectivement beaucoup de facons de s'adapter, et, pour refuter votre exemple, il me semble qu'on a deja montre que des especes etaient meme capables de changer de niche ecologique (par exemple en cas de rarefaction de la ressource).

Aussi, je me demandais si les dernieres recherches ne postulaient pas l'existence du principe du hasard dans la selection elle-meme. Un hasard portant sur le "choix" d'une option plutot qu'une autre. C'est ce que je croyais avoir compris.
Parce que, mettons de cote la mutation genetique et Mendel, le propre de la theorie de Darwin me semble quand meme d'etre sacrement deterministe, a la base, non ?

Les généticiens ne sont pas tout à fait d'accord avec cette assertion. D'accord, il y a des espèces qui laissent des traces archéologiques semblables avec celles de leurs ancêtres, dé là à dire qu'elles n'ont pas évoluées, il y a un pas que répugnent à franchir ces généticiens. Il remarquent que même très lente dans certains cas, il existe une dérive génétique entre familles "cousines", ce qui permet d'avoir une idée de l'époque ou cette divergence à eu lieu. Mais entre la tortue d'il y a 60 millions d'années et celle d'aujourd'hui ou entre le cœlacanthe d'il y a 400 millions d'années et celui qui nage au large des Comores, personne n'est en mesure de dire s'ils ont le même bagage génétique ou non. Ces espèces semblent identiques à leurs prédécesseurs, mais les gènes définissent aussi des caractéristiques qui influent sur les tissus mous qui ne se sont pas conservés jusqu'à nous.

Euh... Oui ! La fonction ne crée pas l'organe : mon exemple signifie que si un jour quelques pluviers (bec court) voient leur bec s'allonger suite à une mutation quelconque, et prennent l'habitude de le plonger profond dans la vase, ils auront accès à une ressource qu'ils n'exploitaient pas avant. Et si d'autres espèces ne sont pas encore positionnées sur le créneau, ces pluviers survivront, et de fil en aiguille deviendront des Barges (je schématise pour l'exemple. Je ne connais pas le détail de la filiation des familles chez les Limicoles).

L'organe différent apparaît "par hasard" et s'il permet à l'espèce d'être plus performante sur sa niche ou d'aller explorer, au moins en partie, une nouvelle niche, ces nouveaux modèles ont des chances de faire souche. De remplacer les anciens, ou de conquérir un nouveau territoire. De loin, on dit : l'espèce évolue.



Heureusement pour elles, les pauvres. C'est ni plus ni moins qu'un des paramètres de la sélection naturelle !



Mais pas du tout... Ces espèces très anciennes sont nées, se dont développées pour occuper une certaine niche écologique. Une partie d'entre elles a changé, par hasard : certains de ces changements se sont avérés leur ouvrir de nouveaux horizons, et elles ont conquis le monde. Mais les autres ? Si leur niche écologique existe toujours, si personne de plus efficace n'est venu leur contester la place, elles demeurent. Elles le font tant que les facteurs de sélection naturelle, comme la compétition ou le bouleversement de leur habitat, ne viennent pas l'empêcher. Il y a encore des postes de bactérie, de méduse et de corail à pourvoir; il y a moyen d'être une méduse, sans devoir se doter de bras, de jambes et apprendre combien la France avait d'aéroplanes en 14 Les "nouvelles" espèces ne remplacent pas toutes les anciennes : souvent, elles exploitent le monde différemment et beaucoup d'anciens phylums demeurent. Le squelette interne, la colonne vertébrale, c'est un attribut de l'espèce "la plus évoluée", ça n'empêche qu'au regard du nombre d'espèces et de la biomasse, nous vivons dans un monde où règnent... les insectes.

En fait, ça n'a pas de sens de dire "telle espèce est plus évoluée que telle autre". Elle peut être plus complexe, plus grande, plus ou moins spécialisée. Mais à la fin c'est la nature qui juge qui survit ou pas. Et il ne faut pas oublier que celles qui étaient avant, qui sont partout et qui demeureront les dernières, ce sont ces braves vieilles Bactéries.

Oh oh ! Mais alors que de nouvelles questions !

Je comprends qu'il existe une sorte de competition a la selection. Parce que finalement, l'arbitrage de la selection, il se fait par l'intermediaire des autres especes, essentiellement, non ? En vertu d'une sorte de loi d'equilibre de l'ecosysteme ?
Mais alors, si on considere deux especes A et B telles que A predatrice de B : Toutes choses etant egales par ailleurs, il faut bien postuler que B evolue pour echapper a A, "en reponse de quoi" A evolue pour choper B ?
Donc, cette evolution parallele et interdependante tend-t-elle vers la specialisation ? C'est-a-dire : Tend-t-elle vers la complexite ?
Et si oui, la complexite ne constitue-t-elle pas une gageure pour l'evolution ?

Je veux dire : Je disais precedement qu'il existe sans doute 1000 facons differentes pour une espece donnee (theorique) de s'adapter a un environnement (lui aussi donne).
Mais peut-on dire qu'il existe un sens general de l'evolution pour une espece qui tend vers une rarefaction de ces possibilites ? Ou chaque nouveau "stade" d'evolution consiste-t-il en l'acquisition de nouvelles options ?

Oui, c'est le principe d'exclusion. La sélection naturelle s'exerce par les conditions abiotiques, mais aussi très largement par la compétition. D'ailleurs, les deux sont mêlés. Une espèce "prolifère" dans les conditions où elle se montre la plus compétitive. Et les changements dus au hasard font évoluer ses chances de l'être, jusqu'à tirer le bon numéro.



Oui, comme les phalènes qui se camouflent, et les papillons capables de brouiller l'écholocation des chauves-souris... "en réponse de quoi" A évolue OU s'en prend à une autre ressource qui est restée plus accessible, ou apparue...



Mmm... la spécialisation est une réponse : on est repoussé, repoussé jusqu'à se trouver un créneau étroit mais libre. Mais le caractère opportuniste aussi est une réponse.



Pas forcément : il y a toujours des places libres pour des organismes simples (cf les graminées, fleurs très simplifiées).

D'accord.
Donc une meme espece peut evoluer vers une specialisation accrue d'une fonction, ou "changer les donnees du parametre".

Mais par l'absurde : Si je comprends bien, on ne peut pas dire qu'il existe un loi tendant vers la complexite.
En revanche, y a-t-il des exemples de ce qu'on pourrait appeler une "simplification" ?

Je sais, il faudrait definir ce que serait une simplification
Mais comme je n'y connais rien, disons que ce serait une tendance theorique qui s'opposerait au concept de complexite dans votre propre acceptation
Est-ce qu'eventuellement cette idee de "simplification" renverrait a quelque chose dans la theorie de l'evolution, et en connaitrait-on des exemples ?

Et promis, c'est ma derniere question ;)

Je vais essayer d'être honnête et bien préciser que je ne suis pas du tout un chercheur, que je suis écologue mais ingénieur écologue, donc, dans le domaine de l'appliqué, et que je suis très loin de connaître en profondeur ce qui est du domaine de la théorie. Je me base sur des connaissances générales en écologie et aussi, sur des exemples concrets.
L'intervention d'un spécialiste en génétique des populations, par exemple, répondrait sans doute bien mieux à vos questions, et ferait peut-être ressortir des règles que je ne connais pas ou ne sais pas expliquer

Mais, donc, voilà "l'impression que j'ai" sur la question : concrètement, la Nature se moque bien du paramètre simple/compliqué. Il ne faut pas transposer aux êtres vivants les schémas de la technologie humaine Le compliqué n'est pas par définition supérieur, les deux stratégies peuvent être bonnes. Dans l'ensemble oui, on tend à la complexification, bien sûr. Mais au sens où "il apparaît des êtres de plus en plus complexes" : cela ne condamne pas les autres par définition. Bactéries, Cyanobactéries, méduses, coraux, sont toujours bien là, alertes et vifs
J'ai parlé des graminées comme d'Angiospermes, d'une certaine façon "simplifiés". Ben voilà, c'est une famille, qui a fait ce choix, avec le système de pollinisation basique. En même temps, d'autres, comme les Orchidées, développent des formes et des stratégies d'une complexité délicate pour "utiliser" tel ou tel insecte.

Il y a quelque chose que je trouve très significatif. On vous demande quel est l'animal le plus évolué, la réponse sortira à 100%... Et le végétal ? Plus complexe... Et, dans trois bouquins à peu près contemporains, début des années 80, j'ai lu trois versions différentes :
- pour l'un, c'est la fleur de type 5 avec toutes les pièces réglementaires, parce que c'est un type très courant, donc, a priori "performant".
- pour l'autre, c'est l'orchidée, à cause de sa complexité de forme et de "fonction", comme je disais.
- pour le troisième, c'est la graminée, simplifiée, formes sobres, moche, efficace et productive.
Bon, et bien... moi, j'ai surtout eu l'impression de voir trois personnes transposer aux végétaux leurs trois visions du Progrès, et qu'en fin de compte, la question n'a pas de réponse. "Plus évolué que"... Bof. Celui qui survit a raison, quoi qu'il ait fait, y compris l'inverse du voisin. Ce qui, Dieu merci, laisse la place à une diversité exponentielle et en constant renouvellement - tant que nous ne massacrons pas tout.

Voilà un peu comment je vois les choses, en répétant bien les limites du début du post : si ça tombe, un universitaire ferré en évolution va tomber sur ces messages et me coiffer du bonnet d'âne

et Lui, dans tout ça

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

c'est bien vrai

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"La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" Coluche

Eh bien, pour répondre sérieusement, la théorie de l'évolution ne nie pas du tout Son existence ; elle va contre l'interprétation littérale de la Bible. Et je crois que l'Eglise a fini par admettre que la Genèse devait se lire de façon symbolique.
Une fois ceci admis, l'évolution peut très bien s'inscrire dans le cadre de la religion. Après tout cette théorie n'explique toujours pas comment est apparue la vie. L'apparition de l'ADN sur la Terre (il y a je crois 3,5 milliards d'années) reste un mystère pour les scientifiques. C'est là qu'un croyant fera intervenir Dieu.

Pour combien de temps encore ?

Bon, après tout on peut toujours prétendre que la Bible n'est qu'un "livre d'enfant" donné par Dieu. Et en ce cas, même après qu'on s'en est finalement debarassé en estimant qu'on ait sufisamment grandi, cela n'est pas suffisant pour nier le Dieu pour les croyants.

Dieu, c'est la terre dans un circuit électrique. sa capacité est *infini*

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à+

Des arguments forts pertinents exposés par des universitaires en faveur de l'évolution des espèces.
http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Histoire/Evolution/Articles/paleonto-evolut.html

L'ADN est une molécule onstituée essentiellement d'acides nucléiques. les acides nucleiques sont des molécules dont on a pu observer la combinaison au cours d'expériences portant sur la proto-vie (expériences dites d'Oparine, qui ont longtemps été contestées, mais de moins en moins). De plus des molécules ressemblantes ont été trouvées dans l'espace.
Tout porte donc à croire que l'ADN dans sa nature la plus intime n'est pas quelque-chose de si extraordinaire que ça.

La théorie de l'evolution en réalité porte bien mal son nom : Tout comme la théorie de la dérive des continents de Wegner, ce n'est pas une théorie, mais un fait, basée sur la plus stricte observation. Si ce que je vous dit choque, je pourrai vous en faire la demonstration.
Le darwinisme n'a par ailleurs jamais été contredit par la communauté scientifique intègre.

Dès lors, tout comme ce fut le cas avec la rotondité de la Terre, l'église a été forcée de reconaitre la validité du darwinisme sur le (tres) tard afin de conserver en crédibilité et juguler la fuite des croyants vers des choses plus esotériques tenant plus du concept que du dogme dans les pays industrialisés.

Cette reconaissance, qu'on aurait pu prendre pour un point final dans le débat opposant les deux visions du monde ne fut qu'un subtil leure. En effet, l'église à tot fait de promouvoir son autre version qu'elle disait compatible avec la science, à savoir l'"intelligent design", auquel vous vous refferez dans votre post en plaçant Dieu en amont, comme un architecte distancé de sa création.

L'intelligent design est le fer de lance des néocréatioistes dans ce qui s'approche d'une guerre contre les darwinistes se déroulant actuellement. On sait tous les conséquences (dramatiques) que cela a eut dans les pays anglo-saxons, mais le conflit est également enraciné en France, par le biais de l'UIP (Université Interdisciplinaire de Paris, qui n'a d'université que le nom, pour "faire sérieux" auprès du public a qui elle s'adresse). Ainsi ces néocreationistes menent une large campagne d'intoxication par des apparitions radio/TV à répétition, des brochures (dont certaines destinées aux élèves, mettant en cause directement le discours de leurs professeurs) etc. Une chercheuse à la charge de cette croisade commanditée par l'eglise s'est ainsi faite une petite réputation en affirmant que la l'évolution de la lignée humaine ne pouvait s'expliquer que par l'intervention d'un être supérieur. Dans ses conférences elle emploie des mots tres compliqués pour le profane qui lui donnent une certaine crédibilité psuedo-scientifique (baser une emission radio de une heure sur l'os sphénoïde, tout le monde croira en sa compétence), mais dans les faits concretement, il n'en est rien.
D'autres thèses de l'UIP avancent moins à bannière cachée, et affirment par exemple que toute sles couches sédimentaires se sont déposées en quelques années (pendant le déluge) ce qui est une absurdité sans nom pour toute personne conaissant un peu le sujet...
Comme le dit Coppens "qu'ils nous montrent une baleine vivant en haut d'un arbre et j'y croirai ! "

Ceci mis à part, la religion est basée sur des dogmes. la plupart de ces dogmes ne tiennent pas l'analyse scientifique (qui est elle anti-dogmatique par essence), sauf un : l'existence d'un Dieu unique au départ de tout. La sphère divine n'etant pas apréhendable par nous misérables êtres humains, la religion nous affirme qu'on ne peut rien en dire, et c'est vrai, mais c'est aussi prendre le probleme à l'envers.
Comme le disait Euclide "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"... (d'aileurs comme le disait Sartre le problème n'est pas celui de l'existence de Dieu mais plutot de l'utilité de son existence)

La religion reste tout de même fixée sur l'idée du finalisme de l'évolution, l'Homme étant un aboutissement, ce qui approche le plus de la perfection apres toutes ces evolutions incomplètes. C'est là également de l'ordre de la méconaissance, la lignée humaine etant en extinction depuis bien longtemps, et ne persistant (avec succes) que par sa structure sociale, qui elle-même s'explique par la selection naturelle bien que agissant contre elle ("effet reversif").

En gros, si le croyant veut etre rationaliste, il perdra l'essence de sa croyance, la concilaition des deux ne me semble pas du domaine du possible. Ce qui ne l'empeche pas pour autant de croire en un être supérieur, en certains dogmes etc, mais il y a croire et croire...

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Le cinéma est un moyen d'expression dont l'expression a disparu

Je suis toujours en admiration devant cette affirmation que l'esprit scientifique n'est pas dogmatique. Toute la science aujourd'hui est essentiellement évolutionniste, de la physique à la biologie, de la linguistique à la sociologie. Lorsqu'on étudie les mécanismes en action dans les êtres vivants, ce qu'on observe en tout premier lieu, c'est l'extraordinaire appareillage que ces êtres possèdent dans le sens d'une conservation de l'espèce, tant dans la réplication des cellules, que dans la reproduction sur toutes ses formes, dans la constance de leurs fonctions, dans la recherche permanente des équilibres homéostasiques. Même l'adaptation à l'environnement, est une course à l'affirmation de l'espèce et à son maintien. Aussi, pourquoi parler d'évolution, alors que ce que nous observons est une conservation ? On pourrait remplir autant de rayonnages de bibliothèque, sinon davantage, mentionnant les faits d'observation relatifs à la conservation des espèces.

Car si l'on a pu étudier une classification des espèces à partir de leur ressemblance, on doit aussi observer que cette classification est le résultat de différences, différences qui s'expriment jusqu'à l'individu lui-même, car, comme vous le savez, chaque individu a sa propre signature génétique, du moins pour les organismes animaux pluricellulaires. Alors que nous avons tous les jours des traces de cette conservation d'espèce malgré une différence des races et individus, si l'on remplit des rayonnages sur l'évolution, cela ne peut qu'être un choix dogmatique, totalement anti-scientifique.

La reconnaissance d'une sélection naturelle ne doit pas faire oublier les mécanismes de réaction, comme par exemple le nombre élevé des progénitures, ou la fréquence des périodes de reproduction. L'intervention du hasard, aux vues des études probabilistes les plus sérieuses, montrent le caractère quasi improbable d'expliquer un jour par la génétique la constitution des espèces. On n'a d'ailleurs produit que la variation de caractères raciaux. On sait produire des bactéries résistantes aux antibiotiques par l'antibiothérapie, comme on sait croiser les meilleurs chevaux. Tous les faits mentionnant des changements d'espèces doivent être sérieusement discutés.

Aussi, la théorie de l'évolution, prise dans sa totalité, ne peut-elle être la seule hypothèse. Même si l'on peux voir une certaine évolution, est-elle réellement incompatible avec l'idée d'un concepteur qui aurait inventé la combinatoire avant les combinaisons ? Le créationnisme n'est assurément pas meilleur, car si les espèces peuvent à un moment se trouver dans un milieu où elles sont inadaptées, comment reconnaître à ce créateur le caractère d'une fiabilité absolue qu'on lui reconnaît ? Ces deux hypothèses en appellent certainement d'autres.

Pour fêter le bi-centenaire de la naissance de Darwin, il est né le 12 février 1809, l'université de Cambridge, dépositaire de ses archives depuis sa mort, en 1882 - il s'agit du plus vaste fonds jamais réuni de documents originaux consacrés à sa théorie de l'évolution -, vient de les mettre en ligne, sur le site [url]Darwin-online.org.uk[/url].

Article du Monde sur le sujet

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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