Non bien sûr... mais on a pas attendu la génétique et l'ADN pour distinguer les peuples entre eux...

Ok. Mais est-ce que ça veut dire que ce qu'il dit est nul ? Non... il a quand même pris la peine de l'écrire... Tacite n'est pas un guignolo qui passe son temps à dire des bêtises... s'il écrit ce qu'il écrit c'est qu'il a un minimum de renseignements dessus et surtout qu'il le pense et que s'il le pense c'est que d'autres le pensent aussi.

Je ne peux pas répondre à toutes vos questions, mais bien sûr qu'un peuple a des frontières. Pour les Germains c'est déjà le Rhin.

Mais bien sûr qui'l y a eu des mélanges... mais à l'époque où Tacite parle il n'y en a pas eu des masses... cf ce qu'il dit.
La spécificité allemande c'est peut-être d'avoir sauvegardé leur race originelle, grâce à un culte de la race. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a jamais eu de mélange ! Hitler lui-même prévoira de repurifier la race... justement parce qu'il y a eu mélange.

D'ailleurs si les Romains appellent les Germains les Germains c'est bien parce qu'ils sont soudés entre eux au niveau de la race : germains vient de "germanus" qui veut dire "frères". Ca fait très consanguin comme race d'ailleurs, peut-être leur brutalité vient-elle de là ?

Je ne dis pas que la référence à Tacite et à Arminius soient irrelevante si l'on aborde les représentations que les Allemands ont d'eux mêmes mais le fil traitait de:
- la base biologique/scientifique de la notion de race en Allemagne au XIXème siècle et je ne vois pas que la relation avec Tacite soit évidente.





Cet argument prouve que les nombreuses peuplades qui se sont baptisées "les meilleurs" le sont indiscutablement. Et tant qu'affaire, on peut aussi en conclure que les Francs ne mentaient jamais .

Si vous voulez bien mettre votre machine à remonter le temps en fastforward pour revenir au XIXème siècle --et au sujet du débat, merci !

Non mais je ne vois pas où j'ai dit qu'il était nul! Je l'ai lu, je le lis en ce moment même... Ce qu'il écrit par contre à ce moment là et je le maintient c'est une transposition de sa pensée d'aristocrate romaine nostalgique tant de la liberté que de cette corruption de la société romaine. Ce qu'il sait sur les Germains est précis tout à fait intéressant, mais sur l'origine du "peuple" germanique il n'en sait rien parce qu'il n'a aucun moyen de le savoir. Les origines même de Rome plongent dans la mythologie ; Virgile n'était pas un gogo et pourtant vous pensez peut être que Rome est née grâce à Enée fuyant Troie en feu?



Ce n'est certainement pas le Rhin ; cette frontière c'est celle que Rome trace puisque c'est un Etat. Mais Arioviste s'est déjà installé en Gaule. Qu'est-ce qu'on fait des Belges également qui viennent d'outre Rhin, parlent une langue celtique mais partagent de nombreux aspects de leur culture avec les Germains.....? Les caractères propre à définir une identité sont bien trop lâches pour penser faire naitre un peuple au sens où nous l'entendons. Les contemporains n'en avaient pas conscience et c'était bien le cadet de leur soucis. On a glosé sur le sentiment des Gaulois d'appartenir à un espace commun... et se sont ils unis contre "l'envahisseur"? Jamais complétement même dans les plus grands moment de révolte. Les Romains ont toujours pu compter sur des alliés fidèles chez les Gaulois qui ont participé à cette entreprise guerrière. Les Romains n'ont cessé de transposer leur propre fonctionnement sociétal aux autres peuples.



Je le répète comment sait-il que dans l'espace germanique il n'y a pas eu de métissage? Quel texte, rapport, étude, lui permet de faire cette affirmation si ce n'est un regard de Romain sur un espace qu'il constate sauvage, et qu'il pense vierge de tout mélange. Or qu'est-ce que tacite sait des mouvements des populations paléolithique et néolithique ou même de l'âge du bronze? Strictement rien. A son époque on conscientise l'origine d'un peuple à travers le concept de l'autochtonie. Voyez la légende de l'origine du peuple Athénien. A travers ce prisme bien évidemment qu'un personnage comme Tacite pense que les peuples qu'il appelle germaniques sont nés sur ce territoire inquiétant et forestier. Les Romains pensent également que les conditions climatiques et géographiques ont une incidence sur les populations ; ils estiment que les germains doivent leur stupidité au froid régnant en Germanie. Est-ce là aussi une transposition de la réalité?



Germanus c'est un terme latin ; c'est le vocable que les Romains employaient pour les désigner ; comment les dits Germains s'appelaient entre eux? Chérusque, Suève...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Mais c'est très intéressant de voir que ce culte de la race est très ancien chez les Germains. Faire le lien avec l'antiquité n'est pas idiot, quand bien même c'est pour remonter au XIX° siècle.
Je ne dis pas que forcément tous les germains étaient frères, mais cela relève aussi du culte de la race : germains ou "issus du même germe".


Ok. Mais le mythe troyen des Francs ou des Romains montrent une chose : qu'ils se rattachaient aux antiques Grecs, ça faisait chic ; d'ailleurs le mythe romain dit qu'Enée arrive en italie et il se mélange avec les peuples locaux etc.
Si Tacite parle d'un peuple concernant les Germains c'est qu'il a bien conscience d'avoir à faire à un peuple (malgré ses divisions).

Quand César cherche à établir une frontière il veut que ce soit le Rhin. S'il la pose là c'est qu'il veut soumettre la Gaule, pas se frotter aux Germains.
Cette frontière a un vrai sens.
Tacite ne peut vous dire que ce qu'il sait, pas ce qu'il ne sait pas . De plus il est vrai qu'à cette époque les germains étaient peu avancés technologiquement par rapport aux Romains... ce que fait Tacite là, Kant le fera aussi... déterminer un caractère ethnique par le milieu qui l'abrite n'est pas idiot non plus.

Ca pour le savoir il nous faudrait des témoignages de Germains de l'époque, or on n'en a pas ; et ce qu'on a nous parle bien d'un ensemble de tribus qui s'appellent germains.

Je ne suis pas spécialiste, mais remonter aux Germains ou aux Romains pour expliquer le culte de la race dans l'Allemagne du XIXème siècle, sans vouloir vous offenser, je trouve cela un petit peu trétracapilotracté. Voire parfaitement spécieux.

Les Allemands, jusqu'à Bismarck, sont une nation dépourvue d'Etat. Ou plutôt une poussière d'Etats, plus ou moins rivaux. Je doute qu'ils se réfèrent à leurs lointains ancêtres barbares pour ce qui est de leur culture commune.

Ce qui est certain, c'est qu'à l'image d'autre peuples, les Allemands du XIXème ont réinventé leur passé. Les intellectuels allemands, comme d'autres l'ont fait (les Hongrois, par exemple, les Tchèques, ou même les Français, entre autres), dans cette fièvre identitaire et nationaliste du XIXème siècle, ont énormément écrit sur leur histoire. Parce que les intellectuels allemands voulaient unir cette nation allemande pulvérisée, ils ont du coup beaucoup écrit sur les Germains, les Teutoniques médiévaux, perçus comme des dénominateurs communs. Que les Germains n'aient jamais été envahis par les Romains les arrangeaient sans doute bien pour démontrer une prétendue pureté de la race allemande.

On est là dans l'histoire des représentations - c'est sans doute intéressant de savoir comment les Allemands du XIXème siècle voyaient les Germains ; savoir ce qu'étaient vraiment les Germains n'apportera pas grand chose, je pense.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Bismarck ce n'est que le II° Reich. Le I° Reich va de 962 à 1806, mais en fait les traités de Westphalie de 1648 le dépouillent de sa puissance, c'est pourquoi Hitler haïra les Français et dira qu'une puissante Allemagne ne peut naître qu'en massacrant la France (d'ailleurs c'était aussi une idée bismarckienne avec la fameuse idée d'aller se faire couronner dans la galerie des glaces!).

De 962 à 1806, c'est le Saint Empire Romain Germanique. On ne peut pas comparer le SERG avec l'Etat centralisé que construit Bismarck autour de la Prusse, après avoir éjecté
l'Autriche de la Confédération Germanique.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Certes, mais vous notez bien le germanique à la fin du nom.

Bien sûr, un historien ne doit accorder qu'une valeur historique très réduite à cette réinvention du passé surdéterminée par des enjeux politiques, et elle ne relève que de l'histoire des représentations.
Vous avez raison de souligner que nombre de penseurs allemands du XIXème insistent sur l'homogénéité du peuple allemand et le fait qu'il n'ait pas subi de métissages, mais c'est une erreur de prendre cette assertion au pied de la lettre, et un anachronisme de supposer sur la base d'interprétations fantaisistes que (si j'ai bien compris) les Germains du temps de César avaient déjà d'eux mêmes la représentation d'une race pure.

Enfin, la discussion de la réinvention du passé allemand dans ce sens pangermaniste et d'unité raciale par les intellectuels du XIXè siècle est tout à fait à sa place sur ce fil; par contre discuter de ce qu'étaient vraiment les Germains au temps d' Arminius n'a rien à y faire. Si ça vous intéresse, peche, ouvrez un fil ad hoc svp.

Et invariablement je vous répéterais qu'il s'agit d'une transposition de sa perception de Romain face à une réalité multiforme qui lui échappe ; ils n'ont cessé de tracer des lignes, d'ériger des entités qui n'existaient pas dans les cadres qu'ils souhaitaient leur voir prendre. En y collant par dessus votre analyse de moderne c'est encore plus faux et sans l'aspect ignoble bien évidemment vous agissez de la même manière que les historiens nationalistes allemands... L'Antiquité est un univers qu'il convient d'analyser avec beaucoup de pincette. Par commodité j'ai ici déposé une traduction du latin. Or cette langue a des mots biens précis pour définir des notions. Ils sont déjà galvaudés par rapport à la réalité du terrain alors si vous interprétez cela à travers une nouvelle langue sans essayer de comprendre profondément ce que l'auteur avait dans la tête vous ne faites que sur-interpréter.



Il ne veut pas se frotter aux Germains? C'est étrange c'est à cause d'un peuple germanique qu'il intervient en Gaule... peuple qui est déjà depuis quelque temps installé de l'autre coté du Rhin. Je le répète également quid des Belges? De "purs" Germains ou de "purs" Celtes ou alors un mélange des deux? A tient dans le dernier cas les Germains se sont mélangés...



C'est très pertinent ; d'ailleurs s'il fait chaud je me sent plus malin. Cet axe de compréhension des Autres procède d'une conception du monde où Rome est le centre vertueux du monde, le meilleur équilibre entre ardeur guerrière, intelligence, modération... Est-ce une transposition de la réalité? Non, c'est une projection culturelle fruit du succès de Rome et qui est analysé comme le résultat d'une prédisposition particulière de cette cité à la domination du monde. Il y a là derrière tout un schéma de pensé bien au delà de simple critère techniques dont les Romains n'avaient pas grand chose à faire dans la construction de cette pensée ; elle est avant tout morale et a un aspect très important dans la question du concept de civilisation.



Et s'ils avaient parlé de dragons ou de lutins vous croiriez dur comme fer qu'ils en avaient vu? Qu'ont véritablement les Germains en commun? Une langue? Elles se ressemblent certainement beaucoup mais de là à ce qu'ils puissent tous se comprendre il y a un monde. Une culture? C'est encore moins évident. Si on prend le sujet cetique on en arrive aujourd'hui à remettre en question les grands mouvements migratoires que l'on pensait voir auparavant. Pourtant on retrouve des langues celtiques de la Grande Bretagne jusqu'en Turquie au plus fort de la diffusion. Ce qui apparait probable c'est que la diffusion d'une culture à de loin dépassé les mouvements de populations. Cela signifie donc que des peuples sont devenus celtes après avoir été autre chose en schématisant. L'unité du groupe apparait moins évidente d'un coup... De toute façon ce que nous faisons là n'est encore que reprendre en substance la définition moderne de ce qu'est une nation. Qu'en pensaient les mentalités antiques et à plus forte raison celle des Germaines? Ils s'en foutaient comme de leur première paire de soquette. Leur politique interne dans chaque entité politique suit des intérêts locaux. Ils s'associent très souvent avec les Romains pour régler leur compte à d'autres Germains. Les Francs vont rester très longtemps associés à l'autorité romaine et ce même quand celle-ci devient très défaillante au Ve siècle. Qu'est-ce qui les retient alors et pourquoi étripent-il leurs "frères" germains alors qu'ils pourraient s'associer à eux? Où est donc passé leur conscience d'appartenance à un tout? De la même façon que sont ces Juthunges dont Ammien Marcellin nous dit qu'ils sont une branche de la ligue des Alamans et qui suivent tantôt leur propre voie et parfois suivent le mouvement? D'ailleurs au sein même des tribus on retrouve des aristocrates pro-romains et d'autres qui s'opposent à eux. Les Germains ne vont pas non plus cesser d'entrer dans l'armée romaine et combattre encore leurs fameux frères... Que font-ils pour se sentir unis? Les Gaulois au moins avaient les druides qui se réunissaient à l'échelle de la Gaule... Et encore parler de peuple gaulois à partir de cette seule manifestation est parfaitement inexact.



Ils les idéalisaient pour certains, un peu comme en France avec nos glorieux ancêtres les Gaulois, si vaillant à lutter contre l'envahisseur. Pour d'autres ils n'étaient que des barbares et ils ne déploraient que l'échec de la conquête par les Romains.



Notez aussi que ce vocable est tardif et n'apparait qu'au XVe siècle ; jusque là on parlait de Saint Empire Romain...



Complétement ; je regrette un peu d'avoir donné ces citations qui, je le vois continue à donner les mêmes interprétations que par le passé...



Désolé d'avoir entretenu la digression mais je ne pouvais pas décemment laisser penser qu'il existait une quelconque unité au sein de l'ancienne Germanie de Tacite.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Une étude montre que les pays se répartissent en droit du sol ou droit du sang en fonction de l'histoire de leurs populations.

Les pays de forte émigration : Allemagne, Italie, ... Mais on voit cela actuellement avec l'Algérie (par exemple). Les pays de forte émigration ont tendance à privilégier des droits de nationalité où les gens qui ont quitté le pays gardent un droit à garder ou a reprendre leur nationalité. On appelle cela : droit du sang.

Les pays de forte immigration : France, USA, ont des droits de la nationalité qui privilégient l'acquisition de la nationalité par les immigrants. On appelle cela : droit du sol.

L'explication en est très prosaïque : à l'époque, les armées avaient besoin de nombreux appelés. En permettant aux gens de garder ou au contraire d'acquérir une nationalité, on tentait d'avoir le plus gros "vivier" possible pour son armée.

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