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Message Publié : 27 Juil 2012 14:23 
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Georges Duby
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Réflexion faite, l'anti-modernisme, terme peu heureux et peu utilisé, peut être rattaché à Burke qu'on peut relire aujourd'hui avec profit dans sa condamnation des idées nouvelles et des Lumières qui mènent à 1789 et en France à Bonald, qui tous deux privilégient les traditions et le respect des lentes évolutions du passé, ce qui n'exclut pas la réforme
Rattacher le fascisme dans la recherche de sources, à de tels auteurs serait un contre-sens et ignorer que le facisme est lui aussi une révolution et une table rase par rapport au passé en imposant des structures nouvelles et une dictature. C'est une facilité, une erreur avec des arrières pensées parfois, que de vouloir implanter le fascisme dans le conservatisme d' avant comme après la révolution.

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Message Publié : 27 Juil 2012 17:03 
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ça... Le fascisme est fondamentalement un progressisme.
Imaginez les rires d'un Mussolini que l'on aurait traité de bourgeois conservateur, de catholique réactionnaire ou encore de physiocrate lol


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Message Publié : 27 Juil 2012 18:07 
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Georges Duby
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Message Publié : 28 Juil 2012 3:21 
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Jadis a écrit :
Sur cette question du rejet de la modernité par l'Action française, si Jacques Prévotat défend l'idée d'une condamnation du modernisme par l'Action française dès 1907, Emile Poulat, dans "Le Saint-Siège et l'Action française, Retour sur une condamnation" (in Chiron Yves, Poulat Emile, Pourquoi Pie XI a-t-il condamné l'Action française, Editions BCM, 2009) explique que la condamnation papale est liée au "modernisme politique" de l'Action française


La condamnation papale s'explique plus vraisemblablement par l'incohérence de la pensée religieuse de l'Action française. Pour Maurras, la grandeur de la France devait passer par le catholicisme. Il ne tenait pas cette idée d'une foi religieuse qu'il avait perdue dans sa jeunesse mais d'un opportunisme politique, d'où résulte la rupture de 1926. Il avait la nostalgie d'une France royale qui, précisément, avait été la fille aînée de l'Eglise. Selon lui, le catholicisme avait assuré ses plus belles heures à la France. Il convenait d'oeuvrer pour le retour de l'alliance du Trône et de l'Autel, pour que de nouveau le génie de la France s'exprimât et qu'elle retrouvât la place qui avait hier été la sienne. Mais cette union était vide de sens pour l'Eglise en ce sens qu'elle ne se fondait plus que sur une idée désacralisée et toute symbolique du catholicisme: la nécessité de ce catholicisme décharné ne s'expliquait pas pour Maurras par le divin, mais par ce qu'il avait représenté et avait fait de la France. Alors que l'Eglise voulait que le roi pensât d'abord à défendre le catholicisme, Maurras espérait que la France fût pleine de gloire par l'intermédiaire du catholicisme. Mais l'universalité du catholicisme devait dépasser les enjeux nationaux (modèle: saint Louis). Peu importait en somme à l'Eglise que la France rayonnât grâce à elle, si personne ne se faisait plus le héraut du génie du christianisme.


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Message Publié : 28 Juil 2012 8:56 
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La cause de la condamnation est effectivement dans l'agnocisme très visible de Maurras dans ses oeuvres.

En revenant aux sources de l'anti-modernisme et ayant cité Burke et Bonald, il faut ajouter bien sur de Maistre, grande figure d'un mouvement politique important qu'on qualifie aujourd'hui de la Contre-révolution. Contre-révolution et restauration, un thème classique de réflexion sur l'histoire de l'après 1815.
Ce mouvement de la contre-révolution est la source de l' Action française et de la Révolution nationale de Vichy chère à Pétain qui en est un adepte convaincu. Pétain changera la devise de la République en Travail Famille Patrie et otera le mot République pour qualifier l'Etat qui se transforme en Etat français. On est en pleine Contre-révolution.
La Contre-révolution continue à avoir des adeptes à l'extrême droite, dont il est l'inspirateur.

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Dernière édition par Alain.g le 28 Juil 2012 8:58, édité 1 fois.

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Message Publié : 28 Juil 2012 8:58 
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Aponie a écrit :
Il convenait d'oeuvrer pour le retour de l'alliance du Trône et de l'Autel, pour que de nouveau le génie de la France s'exprimât et qu'elle retrouvât la place qui avait hier été la sienne. Mais cette union était vide de sens pour l'Eglise en ce sens qu'elle ne se fondait plus que sur une idée désacralisée et toute symbolique du catholicisme: la nécessité de ce catholicisme décharné ne s'expliquait pas pour Maurras par le divin, mais par ce qu'il avait représenté et avait fait de la France. Alors que l'Eglise voulait que le roi pensât d'abord à défendre le catholicisme, Maurras espérait que la France fût pleine de gloire par l'intermédiaire du catholicisme.

Selon Huguenin, dans sa somme sur l'Action française, la condamnation papale résulte d'une suite de différends sur cette question de la place de la foi catholique au sein de l'Action française et de la pensée maurrassienne. Le Cardinal Andrieu, dans son réquisitoire au journal L'Aquitaine, accuse, d'abord, les "catholiques par calcul" et, soutenu en cela par Pie XI, appelle à prendre garde vis-à-vis des mouvements qui "regardent la Foi et la Morale". Maritain, en septembre 1926, dans Une opinion sur Charles Maurras et le devoir des catholiques, vient s'opposer à ce discours et souligne la conversion de nombreux membres d'Action française ; ce qui semble, un bref instant, engager un accalmie. Cependant, la position de Maurras dans son justificatif à Pie XI montre bien, et vous le souligniez Aponie, l'idée d'un gallicanisme français et la volonté d'une politique résolument française ("Notre foi est à Rome, notre politique est de chez nous"). En conséquence, la demande de Bernard de Vesins de "renfort de théologiens" (Huguenin) pour enseigner au sein de l'Institut d'Action française est refusée.

En décembre, Pie XI, dans une Allocution au Consistoire, menace et désapprouve les journaux et écrits dans lesquels les lecteurs trouveraient "une cause de détriment spirituel". L'Action française répond par l'article bien-connu Mon possumus, lequel conclut sur l'affirmation d'un devoir de maintien de la liberté politique française et un refus de trahison de la patrie . Le 26 décembre, la condamnation papale est promulguée.

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Message Publié : 28 Juil 2012 9:23 
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Alain.g a écrit :
Ce mouvement de la contre-révolution est la source de l' Action française et de la Révolution nationale de Vichy chère à Pétain qui en est un adepte convaincu. Pétain changera la devise de la République en Travail Famille Patrie et otera le mot République pour qualifier l'Etat qui se transforme en Etat français. On est en pleine Contre-révolution.
La Contre-révolution continue à avoir des adeptes à l'extrême droite, dont il est l'inspirateur.

L'essentiel de la pensée contre-révolutionnaire de Pétain repose dans son adoption de la théorie du langage de Joseph de Maistre.
Du reste, sa pensée politique, dont la plus grande partie est décelable dans Principes de la communauté (1940), résulte d'une synthèse d'un catholicisme traditionaliste et d'un saint-simonisme tel que le développe le mouvement du Redressement français, notamment sur la question du rôle de l'Etat.

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Message Publié : 28 Juil 2012 21:43 
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Jadis a écrit :
Selon Huguenin, dans sa somme sur l'Action française, la condamnation papale résulte d'une suite de différends sur cette question de la place de la foi catholique au sein de l'Action française et de la pensée maurrassienne
Alain.g a écrit :
La cause de la condamnation est effectivement dans l'agnocisme très visible de Maurras dans ses oeuvres.
Il y a également que Pie XI, comme Léon XIII avant lui, estimait sincèrement qu'il y avait en France de la place pour un parti démocrate-chrétien puissant et organisé, au sein de la République. Depuis Inter Sollicitudines les monarchistes étaient définitivement des empêcheurs de tourner en rond, l'avenir politique des catholiques en France était à trouver dans l'esprit de Lammenais et Sangnier.
La cause de la condamnation est bien conjoncturelle et politique, et bien peu morale ou spirituelle. Sans quoi, elle aurait duré bien plus de 14 ans.


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Message Publié : 28 Juil 2012 21:55 
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Vézère a écrit :
Il y a également que Pie XI, comme Léon XIII avant lui, estimait sincèrement qu'il y avait en France de la place pour un parti démocrate-chrétien puissant et organisé, au sein de la République. Depuis Inter Sollicitudines les monarchistes étaient définitivement des empêcheurs de tourner en rond, l'avenir politique des catholiques en France était à trouver dans l'esprit de Lammenais et Sangnier.

Êtes-vous certain de cette affirmation ? Il me semblait qu'au contraire la condamnation papale du Sillon, en 1910, rejetait, au nom du Saint-Siège, la ligne de conduite de Sangnier. Déjà, en 1907, l'encyclique Pascendi Dominici Gregis était venu condamner de nouveaux aspects du modernisme et récuser la politique du personnage. Sur quels documents historiques ou travaux d'historiens vous appuyez-vous pour affirmer ce soutien de Pie XI à une démocratie-chrétienne française dans la tradition de Sangnier ?

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Message Publié : 28 Juil 2012 22:05 
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Alain.g a écrit :
Ce mouvement de la contre-révolution est la source de l' Action française et de la Révolution nationale de Vichy chère à Pétain qui en est un adepte convaincu. [...] On est en pleine Contre-révolution.
Il est aussi des cas où Contre-Révolution et modernisme démocrate-chrétien font très bon ménage. Je pense au syndicalisme paysan par exemple. Un Le Roy Ladurie est comme un poisson dans l'eau dans Révolution Nationale, il est aussi le rêve accompli du syndicalisme paysan cher aux démocrates-chrétiens. Le corporatisme de Vichy -à mon sens, c'est sur le plan économique que Vichy est le plus résolument contre-révolutionnaire- ne hérisse pas non plus les démocrates chrétiens adeptes du principe de subsidiarité, anticommunistes et prudents face au libéralisme.


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Message Publié : 28 Juil 2012 22:30 
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Jadis a écrit :
Il me semblait qu'au contraire la condamnation papale du Sillon, en 1910, rejetait, au nom du Saint-Siège, la ligne de conduite de Sangnier. Déjà, en 1907, l'encyclique Pascendi Dominici Gregis était venu condamner de nouveaux aspects du modernisme et récuser la politique du personnage.
Il ne vous a pas échappé que le Pape a changé entre 1910 et 1926, et que c'est justement sur ces questions-là que Pie X et Pie XI sont très, très, très différents...
Jadis a écrit :
Sur quels documents historiques ou travaux d'historiens vous appuyez-vous pour affirmer ce soutien de Pie XI à une démocratie-chrétienne française dans la tradition de Sangnier ?
Attention, c'est moi qui m'avance sur Sangnier, peut-être le Pape ne serait-il pas allé aussi loin ;) . En ce qui concerne la volonté de Léon XII de faire émerger un parti catholique au sein de la République, d'après mes souvenirs d'une conférence à laquelle j'avais assisté, elle est attestée dans échanges para-diplomatiques entre Albert de Mun et le Saint-Siège, et surtout dans les adresses que Léon XIII enverra à chaque fois aux évêques français pour décliner concrètement ce qu'il veut dire dans Nobilissima Gallorum Gens (1886), Inter Sollicitudines (1892). A chaque fois, le message est: "jouez-le jeu de la République".


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Message Publié : 28 Juil 2012 22:35 
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Vézère a écrit :
Jadis a écrit :
Sur quels documents historiques ou travaux d'historiens vous appuyez-vous pour affirmer ce soutien de Pie XI à une démocratie-chrétienne française dans la tradition de Sangnier ?

Attention, c'est moi qui m'avance sur Sangnier, peut-être le Pape ne serait-il pas allé aussi loin ;) . En ce qui concerne la volonté de Léon XII de faire émerger un parti catholique au sein de la République, d'après mes souvenirs d'une conférence à laquelle j'avais assisté, elle est attestée dans échanges para-diplomatiques entre Albert de Mun et le Saint-Siège, et surtout dans les adresses que Léon XIII enverra à chaque fois aux évêques français pour décliner concrètement ce qu'il veut dire dans Nobilissima Gallorum Gens (1886), Inter Sollicitudines (1892). A chaque fois, le message est: "jouez-le jeu de la République".

Certes, mais en est-il de même pour Pie XI ? Etait-il, lui aussi, un fervent partisan du jeu républicain ? Là était ma question.
S'il s'avère que Pie XI adhérait à cette volonté d'apparition d'un parti catholique fort, la question demeure de savoir quelles doivent être ses fondements politiques (et philosophiques sur certaines problématiques comme l'économie) et s'il doit s'inscrire (ou non) dans la lignée d'un mouvement condamné par un ancien pape pour son modernisme social.

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Message Publié : 29 Juil 2012 9:03 
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Georges Duby
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Vézère a écrit :
Alain.g a écrit :
Ce mouvement de la contre-révolution est la source de l' Action française et de la Révolution nationale de Vichy chère à Pétain qui en est un adepte convaincu. [...] On est en pleine Contre-révolution.
Il est aussi des cas où Contre-Révolution et modernisme démocrate-chrétien font très bon ménage. Je pense au syndicalisme paysan par exemple. Un Le Roy Ladurie est comme un poisson dans l'eau dans Révolution Nationale, il est aussi le rêve accompli du syndicalisme paysan cher aux démocrates-chrétiens. Le corporatisme de Vichy -à mon sens, c'est sur le plan économique que Vichy est le plus résolument contre-révolutionnaire- ne hérisse pas non plus les démocrates chrétiens adeptes du principe de subsidiarité, anticommunistes et prudents face au libéralisme.
Vous procédez par amalgame. Ce n'est pas parce qu'on soutient Vichy qu'on adhère à la doctrine politique de la Révolution nationale, notamment par exemple à sa négation de la démocratie qui est son marqueur principal (et pas le corporatisme économique) ou qu'on est favorable à la collaboration.
Quand aux démocrates chrétiens, ils ne sont pas obligatoirement vichystes comme on le voit avec Bidault président du CNR ou avec Claudius Petit très proche de la démocratie chrétienne et ancien du Sillon.

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