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Message Publié : 12 Nov 2012 21:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Réponse du CNRTL pour la première occurrence :
http://www.cnrtl.fr/definition/fran%C3%A7ais
Citer :
Étymol. et Hist. Ca 1100 adj. et subst. franceis (Roland, éd. J. Bédier, 396 et 49). Dér. à l'aide du suff. -ais* de France issu du b. lat. Francia « pays habité par les Francs »; cf. le lat. médiév. franciscus « relatif à la France » (viies. ds Du Cange).

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 12 Nov 2012 21:38 
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Polybe
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Yughurtha a écrit :
Sans vouloir évacuer la discussion, très vaste, sur la formation de la nation française et l'apparition du sentiment national en France, est-il possible au préalable d'avoir une réponse à ma question initiale : Depuis quand le terme "Français" est-il utilisé par les sujets du roi de France pour s'auto-désigner ?

Permettez-moi de faire une redite. Au XIe siècle, la Chanson de Roland évoque « France la douce ». Prêchant la première croisade, Urbain II lance un appel aux « Français aimés et élus de Dieu ». Au début du XIIe siècle, le moine Suger, ami et conseiller de Louis VI, écrit qu'il « n'est juste ni naturel que l'Angleterre soit soumise aux Français ni la France aux Anglais ».

Les contemporains du pape Urbain II et du moine Suger utilisaient-ils communément le même vocabulaire que ces deux illustres prêcheurs ?


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Message Publié : 12 Nov 2012 21:41 
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Pierre de L'Estoile
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Encore une fois qu'entendons nous par français à cette époque ? Les sujets d'un Roi ? Les habitants d'un territoire indépendamment du souverain ? Les habitants des ancien royaumes francs ? Les habitants de l'ancien empire carolingien ? Pour ces deux derniers points probablement pas Suger...

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Message Publié : 12 Nov 2012 21:44 
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Polybe
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Isidore a écrit :
Le sentiment national se construit à cette période oui bien sur mais de là à dire qu'il existe au XIème cela ne me semble pas le cas.

Où et quand aurais-je affirmé que le sentiment national existait au XIe siècle ?


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Message Publié : 12 Nov 2012 21:50 
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Pierre de L'Estoile
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Tivoli a écrit :
Isidore a écrit :
Le sentiment national se construit à cette période oui bien sur mais de là à dire qu'il existe au XIème cela ne me semble pas le cas.

Où et quand aurais-je affirmé que le sentiment national existait au XIe siècle ?
C'est l'impression que vous donnez dans vos écrits. Mais tant mieux si je me suis trompé.

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Message Publié : 12 Nov 2012 21:57 
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Polybe
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Un article qui peux apporter des éléments au débat : "depuis quand les paysans se sentent-ils français ?"

http://ruralia.revues.org/53

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Message Publié : 12 Nov 2012 22:10 
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Polybe
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Isidore a écrit :
Tivoli a écrit :
Où et quand aurais-je affirmé que le sentiment national existait au XIe siècle ?

C'est l'impression que vous donnez dans vos écrits. Mais tant mieux si je me suis trompé.

Permettez-moi de faire une redite : "les habitants du royaume de France se disaient 'français' avant même que le sentiment national ne se fût développé."

Je répondais à la question initiale de Yughurtha : Ma question est la suivante : à partir de quelle époque l'adjectif "Français" est-il utilisé par les sujets du roi de France pour se désigner?

On peut se dire "français" sans développer un "sentiment national".


Dernière édition par Tivoli le 12 Nov 2012 22:24, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Nov 2012 22:13 
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Pierre de L'Estoile
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Ne vous vexez pas, je vous avais mal lu. Nous sommes donc à peu près d'accord sur ce point.
Par contre qu'entendons nous, je me répète, par français à cette époque ?

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Message Publié : 12 Nov 2012 22:49 
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Polybe
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Isidore a écrit :
Encore une fois qu'entendons nous par français à cette époque ? Les sujets d'un Roi ? Les habitants d'un territoire indépendamment du souverain ?

A partir du XIIIe siècle, c'est le territoire.
Avant le XIIIe siècle, les "Français" sont les sujets du Roi.

Il y a donc une évolution plus ou moins visible qui commence à partir du XIIIe siècle, et plus précisément sous le règne de Louis IX de France.


(je ne suis pas vexé, je suis tatillon).


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Message Publié : 12 Nov 2012 22:55 
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C'est Philippe II qui se nomme pour la première fois "roi de France" dans les années 1190 et non plus "roi des Francs".
Mais je comprends l'interrogation d'Isidore : comment se qualifie un paysan au XIVème ou au XVème siècle ? Je pense qu'il s'identifie encore à son seigneur, pour ceux qui ne sont pas dans le domaine royal, non ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 12 Nov 2012 23:10 
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Polybe
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Isidore a écrit :
Le sentiment national se construit à cette période oui bien sur mais de là à dire qu'il existe au XIème cela ne me semble pas le cas. Pour Colette Beaune non plus si je ne m'abuse

Colette Beaune insiste sur le 13ème et le 14ème siècle, mais elle remonte jusqu'au 12ème siècle.


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Message Publié : 12 Nov 2012 23:12 
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Pierre de L'Estoile
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ça colle avec mon souvenir d'une lecture bien ancienne.

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Message Publié : 13 Nov 2012 6:17 
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Polybe
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Isidore a écrit :
Il faudrait que je me replonge dans Colette Beaune "Naissance de la nation France".

Bonne lecture. Daignez commencer par la présentation de l'éditeur.

Citer :
La naissance de la nation française est l'un de ces grands sujets qui, depuis plus d'un siècle, ont passionné des générations sensibilisées par trois guerres.
Colette Beaune le renouvelle de manière décisive par l'analyse de l'image de la France telle qu'on la voit, qu'on l'aime ou qu'on la rêve en cette fin du Moyen Age. La France de l'imaginaire national et monarchique, c'est-à-dire de ce qui n'a d'existence que dans les esprits et les coeurs.
Trois volets : d'abord l'histoire comme forme de conscience de soi et justification du présent par le passé, la façon dont la matière de France, à partir du XIIe siècle, l'a progressivement emporté sur la matière biblique et la matière de Rome dans la fascination des savants et des clercs. Ensuite, le sacré, c'est-à-dire le lien d'élection qui a fait de la France le peuple de Dieu, par l'intercession de saint Denis, Saint Louis et saint Michel. Enfin, et pour la première fois ici analysés, les signes et symboles à une époque où les lys et la croix blanche nous tiennent lieu de Marianne et de bonnet phrygien, où les lettrés voient dans la loi salique et la « langue françoise » des traits spécifiques de la nation, où le peuple déchiffre dans l'arbre et le jardin du Paradis l'image du territoire, et dans la princesse idéale la collectivité des habitants.


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Message Publié : 13 Nov 2012 9:43 
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Polybe
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Dans la conclusion de l'article "depuis quand les paysans se sentent-ils français" de Pierre Barral à partir de la thèse de Eugen Weber,

Quatre zones géographiques apparaissent :


_ Un axe au Nord-Est, bassin parisien "élargi" avec en plus Lille, Clermont, Lyon, Le Mans "cet espace correspondait à peu près au ressort du Parlement de Paris." C'est le "coeur de la nation", les témoignages de non identification à la France sont rares.

_Le Midi, fut assimilé bien plus tardivement, paris semble loin, de plus il y a la barrière de la langue (occitan), cependant l'absence de cohérence politique du "domaine occitan" a facilité la tâche: « rien ne montre mieux [...] le succès de l'acculturation nationale que le respect massif de la démocratie française par le Midi rouge ».

_Les montagnes : Alpes, Jura, Pyrénées, Massif Central, l'etat y est impopulaire et rejeté

_Zones éloignées linguistiquements (non francophones voir non romanes) : Flandres, Alsace, pays Basque, Bretagne, Corse.. "se distinguent par une personnalité culturelle plus accusée." Même si, ici encore, à nuancer (exemple du pays gallo).
Comme on entend encore (en gallo) du côté de Nantes "qui court à la fois France et Bretagne n'a ni mère ni soeur"


Voilà ce qui semble se dégager des témoignages étudiés au 19ème siècle.

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Message Publié : 13 Nov 2012 9:53 
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Polybe
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Inscription : 19 Juil 2012 11:26
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Citer :
depuis quand les paysans se sentent-ils français

On peut ne pas se sentir français tout en admettant être français. Tout ça est très délicat.

L'article de Pierre Barral mérite le détour quand même.


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