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Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
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Auteur :  Yughurtha [ 12 Nov 2012 12:20 ]
Sujet du message :  Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Bonjour,

Ma question est la suivante : à partir de quelle époque l'adjectif "Français" est-il utilisé par les sujets du roi de France pour se désigner?
Autrement, depuis quand un français pouvait-il dire (sans anachronisme) "Je suis français" ?

Merci pour vos réponses.
Auteur :  Sir Peter [ 12 Nov 2012 12:37 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Au moins depuis la tapisserie de Bayeux car il me semble bien que s'y trouve écrit quelque part en Latin" les Français au combat.".... "Franci in proelio "Donc Normands,Bretons ou Flamands et Picards,pour les brodeuses de la reine,ce sont des Francs ,des Français....1066
Auteur :  Isidore [ 12 Nov 2012 14:08 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
La situation est très différente selon les lieux et les milieux. Les paysans ont probablement mis bien plus de temps à se reconnaître comme "français" que les bourgeois ou bien les nobles. Il faut en effet réussir à percevoir qui est le roi, quelles sont les institutions, leurs limites, etc... avant de se reconnaître comme faisant partie de ce tout qui est la France.

Je pencherai donc plutôt pour la période de la guerre de 100 ans. Avant c'est réservé à une élite bourgeoise, celle de la ville de Sens qui est au coté de Philippe Auguste à la bataille de Bouvines, et à la noblesse.

Il faudrait que je me replonge dans Colette Beaune "Naissance de la nation France".
Auteur :  Tivoli [ 12 Nov 2012 16:11 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Isidore, le terme "Français" se répand avant la guerre de 100 ans qui commence au XIVe siècle.

Au XIe siècle, la Chanson de Roland évoque « France la douce ». Prêchant la première croisade, Urbain II lance un appel aux « Français aimés et élus de Dieu ». Au début du XIIe siècle, le moine Suger, ami et conseiller de Louis VI, écrit qu'il « n'est juste ni naturel que l'Angleterre soit soumise aux Français ni la France aux Anglais ».

La situation était-elle différente selon les lieux et les milieux ? Sans doute, mais le terme "Français" gagne du terrain bien avant le XIVe siècle.
Auteur :  Aponie [ 12 Nov 2012 17:47 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Il est certain que la guerre de Cent Ans a dû nourrir le sentiment d'appartenance à la "nation", ou plutôt, comme toute guerre en général, elle a pu être un facteur d'accélération de l'histoire. C'était déjà ce qu'avançait Michelet dans son Tableau de la France, sorte de balade historique à travers la France, à savoir que le "moi" se reconnaît face au "non-moi" et que la "nationalité" française est née de la lutte contre l'Angleterre.
Mais le paysan, avant de se sentir attaché à la nation, est d'abord l'homme du pays. Nous avons aujourd'hui une représentation très claire de ce qu'est la France et nous pensons même à une échelle mondiale, mais longtemps dans la France très rurale, les limites géographiques n'ont coïncidé qu'avec l'espace vécu, l'espace du labeur, l'espace des champs et du bétail. La France ne devait alors être qu'une réalité de lettrés parisiens (problème des sources).
Et puis la France était diverse, par ses lois, ses coutumes, ses langues; certaines "régions" demeuraient plus enclavées que d'autres. Il est douteux que les paysannes qui labouraient la terre en Bretagne à la fin du XVIIe siècle se fussent présentées comme françaises. Au reste, beaucoup d'entre-elles ne le parlaient même pas.
Auteur :  Tivoli [ 12 Nov 2012 17:49 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Citer :
Depuis quand les "français" se disent-ils français ?

Depuis que les "Français" se disent français !

Le terme "Français" s'écrit avec une majuscule, sauf quand il est utilisé comme adjectif.
Auteur :  Tivoli [ 12 Nov 2012 18:15 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Aponie a écrit :
Il est certain que la guerre de Cent Ans a dû nourrir le sentiment d'appartenance à la "nation"

Oui c'est certain, mais les habitants du royaume de France se disaient "français" avant même que le sentiment national ne se fût développé.
Colette Beaune a consacré un livre au cheminement du sentiment national, montrant comment l'alchimie s'est opérée avant que le mot "nation" ne prenne son sens moderne.



Aponie a écrit :
Et puis la France était diverse, par ses lois, ses coutumes, ses langues; certaines "régions" demeuraient plus enclavées que d'autres. Il est douteux que les paysannes qui labouraient la terre en Bretagne à la fin du XVIIe siècle se fussent présentées comme françaises. Au reste, beaucoup d'entre-elles ne le parlaient même pas.

La pratique de la langue française n'est pas nécessaire pour que les habitants du royaume de France se disent "français". Il existait sans doute un terme adéquat pour désigner le « Français » par opposition à l’étranger venu d’Angleterre ou d’ailleurs.
Point n'est besoin d'aller en Bretagne pour trouver des paysans incapables de parler la langue française. Elle se répand lentement et tardivement dans les principales régions de France.
Auteur :  Mab an tourc'h [ 12 Nov 2012 18:33 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Je pense que cela peut différer beaucoup entre les régions.

J'ai l'impression que pendant longtemps le terme "français" ne s'appliquait qu'aux habitants des environs de Paris, l'île de France. D'où l'invention récente du terme "francilien" puisque le terme français a gagné une définition plus vaste.

Je me trompe peut être.

Je dit cela puisque pour la Bretagne que je connais bien; chez les paysans, c'est surtout à partir de la première guerre mondiale que les gens se sentent français. Avant, un "gall" (français) était perçu comme un étranger (le mot "gall" vient d'ailleurs d'une racine qui signifie "étranger").

Est ce q'un paysan limousin, gascon, ou ardennais du 19ème se sentaient français par exemple ?
Auteur :  Loïc [ 12 Nov 2012 19:00 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Le Limousin ne pas se sentir Français au XIXe j'ai du mal à le penser

il est permis de voir clairement une nouvelle étape sous les régnes de Philippe le Bel à Charles IV (1285-1328) c'est toute la France qui doit apporter son concours financier et militaire face aux luttes menées par le roi contre les Flamands et les Anglais
la notion d'étranger se fait plus rigoureuse : est étranger non plus seulement ou non plus tellement le Normand par rapport au Poitevin le Picard par rapport au Provençal mais l'Anglais, l'Allemand, l'Italien par rapport au Français (...)
C'est dire que la Guerre de Cent Ans n'a pas fait naître en France un sentiment national. Celui-ci dans une certaine mesure existait déjà (...)
A l'évidence dans la mesure où il se fonde sur la haine des Anglais le sentiment national est plus virulent au XVe qu'au XIVe siècle...

P. Contamine
L'Histoire n°96
Auteur :  Tivoli [ 12 Nov 2012 20:09 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
En 1095 Urbain II se rend à Clermont et lance un appel aux « Français aimés et élus de Dieu ». C'est un appel aux croisades. J'espère que le pape n'était pas assez idiot pour croire que les Franciliens se trouvaient réunis à Clermont. LOL.
Auteur :  Isidore [ 12 Nov 2012 20:42 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Attention Tivoli. Qu'entendons nous par français à l'époque ? Et d'ailleurs quel était le terme utilisé ? En latin ?

Enfin il faut savoir qu'à l'époque le terme franc peut recouvrir celui d'européen comme purent le faire les arabes suite aux croisades qui parlaient de pays des francs à propos de l'Europe. Ou encore l'empire Ottoman a longtemps parlé de Frengistan et pas d'Europe à propos de cette dernière. Ceci dit en passant ça donne une bonne impression de "l'intégration" de l'empire dans l'Europe.
Auteur :  Yughurtha [ 12 Nov 2012 20:47 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Tivoli a écrit :
En 1095 Urbain II se rend à Clermont et lance un appel aux « Français aimés et élus de Dieu »

N'est-ce pas plutôt "O Peuple des Francs" au lieu de "Français" ?
Auteur :  Tivoli [ 12 Nov 2012 20:47 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Loïc a écrit :
C'est dire que la Guerre de Cent Ans n'a pas fait naître en France un sentiment national. Celui-ci dans une certaine mesure existait déjà (...)

Cette remarque de Contamine est éclairante. Le livre de Colette Beaune étudie le cheminement du sentiment national, montrant comment l'alchimie s'est opérée avant que le mot "nation" ne prenne son sens moderne. Au XIIe et XIIIe siècles, des symboles s'affirment : la couronne royale, l'oriflamme, la sainte ampoule du sacre, le pouvoir du roi guérisseur des écrouelles, la loi salique, les lys et l'abbaye de Saint-Denis, nécropole royale.
Au XIVe siècle, quand le roi d'Angleterre dispute la France aux Valois, ces derniers mettent en oeuvre ce qu'on appellerait aujourd'hui une "propagande" nationale. On recourt au mythe, attribuant aux Francs des origines troyennes. Saint Martin, saint Rémi ou saint Denis sont invoqués. Les grandes figures royales sont exaltées : Clovis, Charlemagne, Philippe Auguste, Saint Louis, Philippe le Bel.
Au XVe siècle, en 1450, le roi de France effectue une entrée triomphale à Rouen. Vingt ans plus tôt Jeanne d'Arc avait dit à ses juges : « Je ne sais qu'une chose de l'avenir, c'est que les Anglais seront renvoyés de France. »
Auteur :  Isidore [ 12 Nov 2012 20:55 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Tivoli a écrit :
Loïc a écrit :
C'est dire que la Guerre de Cent Ans n'a pas fait naître en France un sentiment national. Celui-ci dans une certaine mesure existait déjà (...)

Cette remarque de Contamine est éclairante. Le livre de Colette Beaune étudie le cheminement du sentiment national, montrant comment l'alchimie s'est opérée avant que le mot "nation" ne prenne son sens moderne. Au XIIe et XIIIe siècles, des symboles s'affirment : la couronne royale, l'oriflamme, la sainte ampoule du sacre, le pouvoir du roi guérisseur des écrouelles, la loi salique, les lys et l'abbaye de Saint-Denis, nécropole royale.
Au XIVe siècle, quand le roi d'Angleterre dispute la France aux Valois, ces derniers mettent en oeuvre ce qu'on appellerait aujourd'hui une "propagande" nationale. On recourt au mythe, attribuant aux Francs des origines troyennes. Saint Martin, saint Rémi ou saint Denis sont invoqués. Les grandes figures royales sont exaltées : Clovis, Charlemagne, Philippe Auguste, Saint Louis, Philippe le Bel.
Au XVe siècle, en 1450, le roi de France effectue une entrée triomphale à Rouen. Vingt ans plus tôt Jeanne d'Arc avait dit à ses juges : « Je ne sais qu'une chose de l'avenir, c'est que les Anglais seront renvoyés de France. »

Il se construit à cette période oui bien sur mais de là à dire qu'il existe au XIème cela ne me semble pas le cas. Pour Colette Beaune non plus si je ne m'abuse, et je crois qu'elle se garde bien de comparer la nation du XIVème et celle du XIXème. Oui ce sentiment se constitue à cette époque mais attention à ne pas aller trop loin.

J'aimerai bien savoir ce que les passionarias de l'anti roman national pensent de cette discussion...
Auteur :  Yughurtha [ 12 Nov 2012 21:04 ]
Sujet du message :  Re: Depuis quand les "français" se disent-ils français ?
Sans vouloir évacuer la discussion, très vaste, sur la formation de la nation française et l'apparition du sentiment national en France, est-il possible au préalable d'avoir une réponse à ma question initiale : Depuis quand le terme "Français" est-il utilisé par les sujets du roi de France pour s'auto-désigner ?
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