A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Sep 2017 12:45

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 62 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 23 Nov 2012 9:52 
Sur l'adhésion de Hegel à la filiation de la science au christianisme, je n'ai pas de citation directe, mais ceci:
Pour Hegel "le christianisme devient une espèce d'être collectif vivant, qui est à la base de tous les progrès de l’humanité, c’est le stade suprême de la rationalité humaine", d'après G. Corm, Orient et de l’Occident, fracture imaginaire, et cette perle du même Hegel : "La véritable raison pour laquelle il n'y a plus d'esclaves dans l'Europe chrétienne n'est à chercher en rien d'autre que dans le principe [de libération de l'individu] du christianisme lui-même." Additif à son Encyclopédie, cité dans Raison et système chez Hegel: de la Phénoménologie de l'esprit à l'Encyclopédie des sciences philosophiques, Charles-Eric de Saint Germain, Editions L'Harmattan, 2004. Je dis perle car le christianisme s'est fort bien accommodé de l'esclavage pendant des siècles, et les bons auteurs nous expliquent que la fin de l'esclavage n'est due ni au christianisme ni d'ailleurs à la plupart des philosophes, mais aux conditions économiques, cf. par exemple Une histoire de l'esclavage, Christian Delacampagne, Le Livre de Poche, 2002,


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Nov 2012 10:50 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Restons objectifs: le catholicisme peut être accusé de nombreux méfaits dans sa période critiquable mais pas d'avoir favorisé l'exclavagisme car il l'a sans cesse combattu et interdit à partir du 13è siècle sur le sol européen. Les papes n'ont pas varié à ce sujet.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Nov 2012 11:28 
Alain.g a écrit :
Les papes n'ont pas varié à ce sujet (l'esclavage).

Ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau , ni le Talmud , ni le Coran n'ont dénoncé l'esclavage. La théorie de l’esclavage selon Saint Paul et la légende de Cham constitueront la doctrine officielle de l’Église catholique romaine jusqu'au XIXème siècle. Tant Saint Augustin que Saint Thomas d’Aquin défendront l’esclavage comme étant institué par Dieu en punition du péché . Pour tirer profit de la traite, les papes autoriseront et approuveront l’esclavage des sarrasins par les Portugais (Cf. entre autres la bulle Romanus Pontifex, Nicolas V, 1455), puis la traite des Noirs, dont ils furent complices et bénéficiaires. Ni Calvin ni Luther ne dénonceront l'esclavage. En 1688 Bossuet déclarera : "Condamner cet état, […] ce serait condamner le Saint-Esprit, qui ordonne aux esclaves, par la bouche de saint Paul, de demeurer en leur état, et n'oblige point leurs maîtres à les affranchir." Sous réserve de pouvoir les baptiser lors de leur embarquement, les missionnaires ne s'opposeront pas à la mise en esclavage des Africains. Le Congrès de Vienne prononcera en 1815 la condamnation internationale de la traite des Noirs, mais le Vatican ne s'y rallia qu'en 1839 (Constitution In supremo apostolatus fastigio édictée par Grégoire XVI, 1831-1846) , sans que cela empêche d'ailleurs Pie IX de déclarer en 1866: "L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage." (Instruction du Saint-Office du 20.06.1866)

Cela étant, j'ai eu tort d'ouvrir un nouveau front sur ce fil. Si vous le souhaitez ouvrons un nouveau fil pour en discuter.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Nov 2012 12:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
JPCC a écrit :
Alain.g a écrit :
Les papes n'ont pas varié à ce sujet (l'esclavage).

Ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau , ni le Talmud , ni le Coran n'ont dénoncé l'esclavage. La théorie de l’esclavage selon Saint Paul et la légende de Cham constitueront la doctrine officielle de l’Église catholique romaine jusqu'au XIXème siècle. Tant Saint Augustin que Saint Thomas d’Aquin défendront l’esclavage comme étant institué par Dieu en punition du péché . Pour tirer profit de la traite, les papes autoriseront et approuveront l’esclavage des sarrasins par les Portugais (Cf. entre autres la bulle Romanus Pontifex, Nicolas V, 1455), puis la traite des Noirs, dont ils furent complices et bénéficiaires. Ni Calvin ni Luther ne dénonceront l'esclavage. En 1688 Bossuet déclarera : "Condamner cet état, […] ce serait condamner le Saint-Esprit, qui ordonne aux esclaves, par la bouche de saint Paul, de demeurer en leur état, et n'oblige point leurs maîtres à les affranchir." Sous réserve de pouvoir les baptiser lors de leur embarquement, les missionnaires ne s'opposeront pas à la mise en esclavage des Africains. Le Congrès de Vienne prononcera en 1815 la condamnation internationale de la traite des Noirs, mais le Vatican ne s'y rallia qu'en 1839 (Constitution In supremo apostolatus fastigio édictée par Grégoire XVI, 1831-1846) , sans que cela empêche d'ailleurs Pie IX de déclarer en 1866: "L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage." (Instruction du Saint-Office du 20.06.1866)

Cela étant, j'ai eu tort d'ouvrir un nouveau front sur ce fil. Si vous le souhaitez ouvrons un nouveau fil pour en discuter.

Ce sont des mouvements religieux anglicans (puritains même si ma mémoire est bonne) qui sont à l'origine de l'abolition de l'esclavage par les anglais... Lisez Pétré Grenouilleau... c'est de l'Histoire.
Par ailleurs jamais l'Eglise catholique ne l'a favorisé. Peu ou mal condamné oui mais favorisé jamais ou alors des évêques locaux mais pas un travail de fond de l'institution. Un fil sur le sujet ? Avec plaisir...

Citer :
un bienfait de la colonisation = l'abolition de l'esclavage
C'est très simple : le mouvement de colonisation du XIXème va conduire à l'arrêt des traites esclavagistes dans les pays conquis. C'est notamment complètement évident dans les pays musulmans. Pour la Turquie qui ne sera jamais colonisée c'est la pression des pays européens (et la coupure de ses canaux d'alimentation) qui fera pression pour cet arrêt. Et ne me sortez pas l'argument de pays capitalistes contre pays de culture chrétienne quand je vous donne une référence inattaquable sur l'origine du mouvement en Angleterre : les quaker et des mouvements religieux en général. Il ne me semble pas qu'il existe d'autres raisons que la conquête occidentale ou la pression des occidentaux pour l'arrêt des traites.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Nov 2012 18:02 
Isidore a écrit :
Il ne me semble pas qu'il existe d'autres raisons que la conquête occidentale ou la pression des occidentaux pour l'arrêt des traites.

De l'humour macabre je suppose ? La "conquête occidentale" n'a-t-telle pas participé ô combien massivement à la traite des Noirs ?

Quant à l'arrêt de la traite, si j'en crois les discussions ci-dessus, les raisons en ont été la Révolution américaine (beaucoup de quakers il est vrai), la révolution française, des méthodistes anglais (source: Delacampagne), la guerre de Sécession, et enfin la décolonisation, sur fond d'un meilleure rentabilité du salariat, même si ce dernier facteur ne fut pas la cause, au sens de la motivation première des acteurs.

Quakers, méthodistes : vous remarquerez que l'un des acteurs, parmi d'autres, du christianisme, à savoir l'Eglise, n'apparaît pas dans cette liste, ou de façon au mieux très indirecte.

Pas de contradiction à : Le Congrès de Vienne prononcera en 1815 la condamnation internationale de la traite des Noirs, mais le Vatican ne s'y rallia officiellement qu'en 1839 (Constitution In supremo apostolatus fastigio ), sans que cela empêche d'ailleurs Pie IX de déclarer en 1866: "L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage."(Instruction du Saint-Office du 20.06.1866) ?

En particulier je n'ai trouvé cette dernière info (Instruction du Saint-Office du 20.06.1866)que sur une seule source. Pouvez-vous confirmer, infirmer?


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Nov 2012 9:44 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3286
Localisation : Centre
Citer :
à l'arrêt de la traite, si j'en crois les discussions ci-dessus, les raisons en ont été la Révolution américaine (beaucoup de quakers il est vrai), la révolution française, des méthodistes anglais (source: Delacampagne), la guerre de Sécession,



La Révolution américaine, quoique basée sur des principes philosophiques apparemment en contradiction avec l'esclavage, (à condition évidemment que l'on considère les noirs comme appartenant à l'espèce humaine) n'a rien changé à la traite , qui n'a été abolie dans tous les EU d'alors qu'en 1808.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Nov 2012 10:22 
Tonnerre a écrit :
La Révolution américaine, quoique basée sur des principes philosophiques apparemment en contradiction avec l'esclavage, (à condition évidemment que l'on considère les noirs comme appartenant à l'espèce humaine) n'a rien changé à la traite , qui n'a été abolie dans tous les EU d'alors qu'en 1808.

C'est bien dans les anciennes colonies qui viennent de se libérer de la tutelle britannique (1776) que débute le mouvement abolitionniste américain ? La première mise hors la loi de l'esclavage n'interviendra-t-elle pas dans l'état américain du Vermont en 1777?

Quant à la guerre de Sécession, pourquoi cette mise en avant par les Nordistes de l'abolition de l'esclavage chez les Sudistes? par idéologie ?? pour pouvoir exporter des machines???


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Nov 2012 11:21 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3286
Localisation : Centre
Citer :
C'est bien dans les anciennes colonies qui viennent de se libérer de la tutelle britannique (1776) que débute le mouvement abolitionniste américain ? La première mise hors la loi de l'esclavage n'interviendra-t-elle pas dans l'état américain du Vermont en 1777?


En effet, en 1777, le Vermont se dotera d' une Constitution abolissant l'esclavage. Mais cette Constitution était suffisamment vague et restrictive dans ses termes pour permettre en fait une continuation de cette pratique.
A cette époque, le Vermont était un état indépendant ayant rejeté le joug de l'Angleterre mais n'ayant pas encore été admis dans l'Union, dont il ne deviendra membre qu'en 1791.
Chose intéressante, le Vermont a également accordé le droit de vote aux noirs peu après, y compris s'ils étaient pauvres ou analphabètes.
Ce qui fait que, dans certaines parties des EU, les noirs mâles ont obtenu le droit de vote près de 130 ans avant les femmes blanches.
Les états du Rhode Island et du Connecticut ont aboli la traite en 1774. Mais ce qui était aboli, par ces états, c'était l'importation d'esclaves venant d'Afrique ou des Caraibes; la traite intra-américaine et l'esclavage n'y étaient pas abolis.
En fait, le Rhode Island est resté pendant des années un état où se tenait l'un des plus grands marchés aux esclaves des EU.
Cela dit, il ne faut pas voir ces mesures anti-traite et anti-esclavage dans certains états nordistes comme nécessairement dictées par l'altruisme; la plupart de ces états étaient réservés sur l'esclavage car ils considéraient qu'une importante immigration noire était déstabilisante, perturbait l'ordre social et ne servait pas leurs économies. Ce qu'ils souhaitaient surtout, c'est avoir le moins de noirs possible chez eux, qu'ils soient libres ou esclaves.

La Révolution a eu des conséquences contradictoires sur la situation des esclaves: d'une part, les principes mêmes de cette Révolution remettent en cause l'institution esclavagiste --si l'on admet que les noirs sont des êtres humains au même titre que les blancs, ce qui était loin d'être avéré pour les populations blanches américaines à l'époque.
D'autre part, de nombreux esclaves, sous l'impact de la proclamation de lord Dunmore, de 1775, qui leur promettait l'émancipation s'ils se ralliaient aux troupes britanniques, ont soutenu les Anglais contre le camp américain lors la guerre d'Indépendance, ce qui a suscité le ressentiment et la méfiance des patriotes américains et n'a pas arrangé leur situation après la guerre.

La constitution américaine , de 1787, autorise l'importation d'esclaves (article 1, section 9), et l'article 5 protège la légalité de l'importation (internationale) d'esclaves jusqu'en 1808.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Nov 2012 12:43 
@Tonnerre
Merci pour toutes ces précisions, vous connaissez cette histoire dans le détail !
Est-il faux de considérer la révolution américaine comme le coup d'envoi d'un processus qui allait mettre un siècle et une guerre pour arriver à son terme ?

Quant à la guerre de Sécession, pourquoi cette mise en avant par les Nordistes de l'abolition de l'esclavage chez les Sudistes? par peur des Noirs? par idéologie ?? pour pouvoir exporter des machines???


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Nov 2012 9:46 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3286
Localisation : Centre
Il y a des fils sur la guerre de Sécession, je répondrais à votre question sur un de ces fils pour éviter de trop faire dévier celui-ci.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2012 1:35 
Citer :
Quant à la guerre de Sécession, pourquoi cette mise en avant par les Nordistes de l'abolition de l'esclavage chez les Sudistes? par peur des Noirs? par idéologie ?? pour pouvoir exporter des machines???


Citer :
e ne comprends pas bien votre question, vous pouvez reformuler?


Oui, bien sûr. Ma question est celle des motivations de la guerre de Sécession.

On donne souvent comme le trait distinctif essentiel entre N et S l'attitude par rapport à l'esclavage, et l'abolition de l'esclavage comme le résultat le plus connu de cette guerre. J'ai du mal à croire que cette question de l'esclavage ait été le motif réel : on se donne le mal de faire la guerre en principe pour des causes plus concrètes et intéressées !
J'imagine donc que les causes réelles de la guerre étaient bien différentes. J'ai lu que c'était d'abord la conception de l'économie qui opposait N, industriel et protectionniste, à S, agricole et exportateur. Pourquoi la question de l'esclavage a-t-elle pris cette place? un drapeau noble et généreux pour les N? (j'ai lu aussi mais ça me paraît loufoque que les N pensaient pouvoir vendre des machines aux S en cas d'abolition de l' esclavage).

En résumé: quelle était la vraie place de l'abolition de l'esclavage dans ce conflit?

Merci à Tonnerre pour sa réponse remarquable.

http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=46&t=29576&p=426701#p426701


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2012 9:58 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
Sinon JPCC je maintiens trois fois sur le fait que la colonisation a permis d'arrêter au XIXème siècle l'esclavagisme. les exemples les plus emblématiques étant les deux traites négrières : interne africaine et arabe. Dans les pays occidentaux (US + Europe) ce fut un combat interne qui mena à cette abolition. Maintenant que vous soyez en désaccord avec moi fort bien mais cela n'autorise pas l'insulte...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2012 10:15 
Concernant l'esclavagisme, l'Eglise catholique a un lourd passé ; pris sur le site "chretien.at" :

Deux ans après la chute de Constantinople en 1453, le Pape Nicolas V autorisa officiellement le roi du Portugal, non seulement à faire de tous les sarrasins "noirs" (donc "païens") des esclaves et à saisir leur terre, mais aussi à faire subir le même traitement à tous les ennemis du Christ !

Au XVème siècle les choses vont encore s'aggraver, une nouvelle forme d'esclavagisme va naître, cautionnée par des motivations religieuses : une idéologie religieuse qui prétend affirmer que l'humanité de quelqu'un dépend directement de sa religion. En même temps, les motivations religieuses d'expansion coloniale vont être animées d'une quête de pouvoirs et de richesses, accompagnée d'un racisme ouvert. Voyons un extrait de ce que le Pape Nicolas V formulait dans une "bulle" spécialement consacrée à ce sujet :

... « des faveurs et grâces spéciales étant conférées aux princes et rois catholiques, qui... non seulement restreignent les excès sauvages des sarrasins et autres infidèles ... mais aussi pour la défense et l'augmentation de la foi, ils doivent persécuter et faire disparaître ceux-ci, ainsi que leurs royaumes et leurs habitations, même si ceux-ci sont situés dans des régions lointaines qui nous sont encore inconnues... » (Bulle Romanus Pontifex, page 21)

Plus loin, pour accomplir cette grande œuvre de la propagation de la foi chrétienne, le même Nicolas V donne au roi Alfonso du Portugal :

« La libre et ample faculté de envahir, chercher, capturer, déporter et soumettre tous les Sarrasins [Sarrasins = noirs], et autres ennemis du Christ n'importe où, de prendre possession de leurs royaumes, principautés, et de leurs possessions, et de tous leurs biens meubles et immeubles, et de réduire leur personne à l'esclavage perpétuel, et prendre la souveraineté de leurs royaumes, principautés, et de leurs biens afin de bénéficier de l'usage et des produits de ceux-ci. » (Bulle Romanus Pontifex page 23)


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2012 10:35 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
C'est pourtant bien la chrétienté qui malgré certaines déclarations contribuera à la décision des pays colonisateurs de mettre fin à la traite puis à l'esclavage à la fin du 19è siècle, malgré l'opposition des pays musulmans et autres Etats non chrétiens. Le roi de France lui avait dès le bas Moyen Age interdit tout esclavage sur le sol de France, prenant de l'avance sur une interdiction générale prononcée par l'Occident chrétien. Sujet traité par ailleurs.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2012 11:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2205
mike92 a écrit :
Concernant l'esclavagisme, l'Eglise catholique a un lourd passé ; pris sur le site "chretien.at" :

Deux ans après la chute de Constantinople en 1453, le Pape Nicolas V autorisa officiellement le roi du Portugal, non seulement à faire de tous les sarrasins "noirs" (donc "païens") des esclaves et à saisir leur terre, mais aussi à faire subir le même traitement à tous les ennemis du Christ !

Au XVème siècle les choses vont encore s'aggraver, une nouvelle forme d'esclavagisme va naître, cautionnée par des motivations religieuses : une idéologie religieuse qui prétend affirmer que l'humanité de quelqu'un dépend directement de sa religion. En même temps, les motivations religieuses d'expansion coloniale vont être animées d'une quête de pouvoirs et de richesses, accompagnée d'un racisme ouvert. Voyons un extrait de ce que le Pape Nicolas V formulait dans une "bulle" spécialement consacrée à ce sujet :

... « des faveurs et grâces spéciales étant conférées aux princes et rois catholiques, qui... non seulement restreignent les excès sauvages des sarrasins et autres infidèles ... mais aussi pour la défense et l'augmentation de la foi, ils doivent persécuter et faire disparaître ceux-ci, ainsi que leurs royaumes et leurs habitations, même si ceux-ci sont situés dans des régions lointaines qui nous sont encore inconnues... » (Bulle Romanus Pontifex, page 21)

Plus loin, pour accomplir cette grande œuvre de la propagation de la foi chrétienne, le même Nicolas V donne au roi Alfonso du Portugal :

« La libre et ample faculté de envahir, chercher, capturer, déporter et soumettre tous les Sarrasins [Sarrasins = noirs], et autres ennemis du Christ n'importe où, de prendre possession de leurs royaumes, principautés, et de leurs possessions, et de tous leurs biens meubles et immeubles, et de réduire leur personne à l'esclavage perpétuel, et prendre la souveraineté de leurs royaumes, principautés, et de leurs biens afin de bénéficier de l'usage et des produits de ceux-ci. » (Bulle Romanus Pontifex page 23)


Pour votre culture je parlais du christianisme plus haut et pas spécifiquement du catholicisme. Enfin il ne s'agit dans cette bulle que de confirmer ce qui se faisait déjà dans le cadre des guerres entre arabes et européens. Il s'agit dans les fragments de bulle cités d'Islam et de Sarrasins et pas de mise en esclavage des noirs pour s'occuper des plantations en Amérique... De plus là encore on sous traite l'analyse d'un texte à un site internet qui n'a de légitimité que son IP.

Le but du jeu n'est pas de faire un concours de poil au patte entre différentes confessions chrétiennes et même entre différentes religions. Cela n'est pas de l'histoire et nuit à la bonne entente de notre communauté.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 62 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB