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Message Publié : 13 Déc 2012 11:19 
Cité pat Jean Mpisi dans "les papes et l'esclavage des noirs" :

En 1866, Pie IX signe une instruction du Saint-Office10,11 qui justifie encore l'esclavage :

« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »


Propos modérés.

Cordialement à vous


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Message Publié : 13 Déc 2012 11:26 
Merci de votre soutien Mike 92.

Propos modérés.


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Message Publié : 13 Déc 2012 11:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Sinon mon point sur le message précédent concernait la bulle papale du XVème. Ensuite cette instruction du St. Office doit probablement exister si vous la mentionnez mais j'aimerai bien avoir une analyse autour produite par un spécialiste pour réellement l'appréhender. On peut éviter avec des textes du XIXème de travailler sur des fragments.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 13 Déc 2012 11:49 
Citer :
Ce sont des mouvements religieux anglicans (puritains même si ma mémoire est bonne) qui sont à l'origine de l'abolition de l'esclavage par les anglais... Lisez Pétré Grenouilleau... c'est de l'Histoire.
Par ailleurs jamais l'Eglise catholique ne l'a favorisé. Peu ou mal condamné oui mais favorisé jamais ou alors des évêques locaux mais pas un travail de fond de l'institution
Voilà, Isidore, qui fait bien piteuse figure avec l'instruction du Saint-Office de 1866, rappelée ci-dessus.
Pour ce qui concerne la forme d'érudition ou de recherches intellectuelles, sanctionnée ou non par un diplôme, elle n'atteste certes pas le talent ni le génie ; mais vous me permettrez de penser que j'ai sûrement lu à la source, des documents allemands de toute nature auxquels vous n'avez accès que par des traductions plus ou moins fiables. Alors, merci de modérer ici vos remarques parfois acides...

JPCC, c'est à moi de vous remercier : j'ai appris bien des choses grâce à vous en lisant ce débat.


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Message Publié : 14 Déc 2012 9:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
JPCC a écrit :
tout le monde sera néanmoins d'accord pour considérer l'affirmation "la colonisation a amené ... la décolonisation" comme un truisme. Peut-on oublier que la colonisation a usé massivement et durant quatre siècles de l'esclavage ? Une trace particulièrement visible n'en est-elle pas la population noire des Amériques, qui trouve si je ne me trompe son origine dans la traite pratiquée par les colons? Certes l'esclavage préexistait à la colonisation. Sans doute il a quasiment disparu depuis -il lui survit cependant dans certains pays. Aussi peut-on dire que la DECOLONISATION s'est accompagnée de l'abolition de l'esclavage -l'abolition formelle de l'esclavage à l'échelle internationale ne sera définitivement entérinée par l'ONU qu'en 1953. Mais affirmer que "la COLONISATION a aboli l'esclavage" est un mensonge par omission et par abus de langage, comme celui du pompier pyromane qui parle de ses hauts faits en tant que pompier sans dire qu'il a d'abord contribué à entretenir l'incendie. C'est en ce sens que je considère -suis-je le seul à le penser sur ce site?- que ce genre de propos relève d'une forme disons de "négationnisme par omission", qui fait honte à son auteur.
Je n'ai jamais rien lu de pareil, cette forme de raisonnement très particulière qui aboutit à affirmer le contraire de ce que tout le monde peut constater et repose sur une méconnaissance totale des mécanismes de l'histoire qui n'avance pas en ligne droite mais fait qu'il est fréquent que d'un mal il sort parfois un bien et inversement. Hégel a théorisé ce mouvement apparemment illogique de l'histoire.
Le manichéisme ne mène jamais à la vérité historique !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Déc 2012 22:25 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Si vous considérez que dire que "la colonisation a mis fin à l'esclavage" ne revient pas à nier par omission la contribution de la colonisation à la traite, si vous ne voyez pas le parallèle avec le pompier pyromane, nous ne parlons pas la même langue ou ne partageons pas la même éthique.


On vous l'a expliqué: les pays colonisateurs européens ont pratiqué la traite et l'esclavage- ils s'y sont mis les derniers, la traite atlantique ayant commencé après la traite arabe et la traite intra-africaine.
Et ils ont été les premiers à l'abolir, d'abord chez eux, ensuite dans leurs colonies.
Je connais peule cas français, mais le "Slavery Abolition Act" abolissant cette institution dans tout l'empire britannique, a été passé en 1833.
La traite britannique a été abolie avant comme je vous l'ai signalé: dès 1807, le "West African Squadron" , un groupe de navires de la Marine britannique, patrouillait les côtes au large de l'Afrique de l'Ouest pour arraisonner les bâtiments qui , au mépris de la loi interdisant la traite, persistaient à acheter des Africains pour les vendre en esclavage. Plus de 1 600 navires furent ainsi arraisonnés, et 150 000 Africains ainsi libérés.
Dans la plupart des pays esclavagistes non colonisés, l'esclavage a duré bien plus tard, parfois jusqu'au XXème siècle.

Donc la formule appelle une contextualisation et des explications--que l'on vous a fournies--mais elle n'est pas négationniste.
En plus de son caractère insultant, maintenir cette accusation revient à nier des faits historiques incontestables--comme les lois abolitionnistes passées par les pays colonisateurs.


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Message Publié : 15 Déc 2012 0:32 
Tonnerre, juste un détail: il me semble avoir compris de nos échanges que parmi les éléments qui ont contribué à mettre fin à l'esclavage figure la guerre de Sécession : faute d'explication de la part d' Isidore, je suppose qu'il inclut cela dans sa délicieuse expression "la pression des occidentaux"?


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Message Publié : 15 Déc 2012 1:27 
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Je viens de relire 2 fois toute cette discussion. Voici ce qu'écrit Isidore sur l'esclavage :

Isidore a écrit :
Ce sont des mouvements religieux anglicans (puritains même si ma mémoire est bonne) qui sont à l'origine de l'abolition de l'esclavage par les anglais... Lisez Pétré Grenouilleau... c'est de l'Histoire.
Par ailleurs jamais l'Eglise catholique ne l'a favorisé. Peu ou mal condamné oui mais favorisé jamais ou alors des évêques locaux mais pas un travail de fond de l'institution. Un fil sur le sujet ? Avec plaisir...


Isidore a écrit :
C'est très simple : le mouvement de colonisation du XIXème va conduire à l'arrêt des traites esclavagistes dans les pays conquis. C'est notamment complètement évident dans les pays musulmans. Pour la Turquie qui ne sera jamais colonisée c'est la pression des pays européens (et la coupure de ses canaux d'alimentation) qui fera pression pour cet arrêt. Et ne me sortez pas l'argument de pays capitalistes contre pays de culture chrétienne quand je vous donne une référence inattaquable sur l'origine du mouvement en Angleterre : les quaker et des mouvements religieux en général. Il ne me semble pas qu'il existe d'autres raisons que la conquête occidentale ou la pression des occidentaux pour l'arrêt des traites.


Pouvez-vous m'indiquer JPCC ce qui nie l'histoire dans cela ? La lutte contre l'esclavage n'est-elle pas née dans des pays d'influence chrétienne ? Pouvez-vous nous donner le nom d'écrivains, de penseurs, de philosophes d'autres pays qui se sont élevés contre l'esclavage ? Pouvez-vous nous citer un pays non chrétien qui aurait aboli l'esclavage de manière efficace avant le début du XIXème siècle ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 15 Déc 2012 11:13 
Ces expressions nient la traite des Noirs dans les Amériques importée par les colons occidentaux, et reviennent à féliciter le pompier pyromane pour son rôle de pompier, en taisant son rôle de pyromane. Il me semble par ailleurs que l'un des facteurs de l'arrêt de la traite des noirs fut la guerre de Sécession, difficilement réductible (cf l'excellent fil de Tonnerre sur la question) à une "pression des occidentaux pour l'arrêt des traites".


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Message Publié : 15 Déc 2012 12:59 
Je reviens maintenant sur la phrase "la colonisation a aboli l'esclavage". En faisant l'hypothèse simplificatrice qu'on porte un jugement de valeur aussi favorable sur la décolonisation que sur l'abolition de l'esclavage, j'imagine que tout le monde sera néanmoins d'accord pour considérer l'affirmation "la colonisation a amené ... la décolonisation" comme un truisme. Peut-on oublier que la colonisation a usé massivement et durant quatre siècles de l'esclavage ? Une trace particulièrement visible n'en est-elle pas la population noire des Amériques, qui trouve si je ne me trompe son origine dans la traite pratiquée par les colons? Certes l'esclavage préexistait à la colonisation. Sans doute il a quasiment disparu depuis -il lui survit cependant dans certains pays. Aussi peut-on dire que la DECOLONISATION s'est accompagnée de l'abolition de l'esclavage -l'abolition formelle de l'esclavage à l'échelle internationale ne sera définitivement entérinée par l'ONU qu'en 1953. Mais affirmer que "la COLONISATION a aboli l'esclavage" est un mensonge par omission et par abus de langage, comme celui du pompier pyromane qui parle de ses hauts faits en tant que pompier sans dire qu'il a d'abord contribué à entretenir l'incendie. C'est en ce sens que je considère -suis-je le seul à le penser sur ce site?- que ce genre de propos relève d'une forme disons de "négationnisme par omission", qui fait honte à son auteur.


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Message Publié : 15 Déc 2012 13:05 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
JPCC a écrit :
Narduccio a écrit :
Nous aimons la précision. Or, les généralisations vont à l'encontre de la précision.

Bien d'accord, et c'est bien pourquoi je n'aime pas "Il ne me semble pas qu'il existe d'autres raisons que la conquête occidentale ou la pression des occidentaux pour l'arrêt des traites". Et vous ?


Vous n'avez toujours pas répondu à la question : "quel pays non-chrétien se serait opposé en premier à l'arrêt des traites ?
On connait le premier pays chrétien à l'avoir fait : l'Angleterre.

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Message Publié : 15 Déc 2012 14:18 
Je vous ai demandé si la formule "Il ne me semble pas qu'il existe d'autres raisons que la conquête occidentale ou la pression des occidentaux pour l'arrêt des traites" répondait à vos exigences de précision à l'encontre des généralisations et vous me répondez par une question il n'y a plus ni conquête ni pression occidentale mais "qui est le premier de la classe?" Comme il est (sans doute) chrétien, en induisez-vous que c'est son caractère chrétien qui serait la cause de l'arrêt de la traite. Si c'est bien cela, quelle précision? et quelle généralisation!
L'Angleterre a-t-elle été le premier à s'être opposé à la traite? Si j'en crois Tonnerre ci-dessus, c'est en 1807. Or la révolution française ne l'avait-elle pas dénoncée avant? Et les danois ? L'initiative anglaise (laquelle précisément?) a-t-elle été le facteur déterminant de l'arrêt de la traite, qui prendra pourtant encore près (ou plus?) d'un siècle. Comment intégrez-vous la guerre de Sécession là-dedans ?
Ensuite le caractère chrétien des anglais est-il l'attribut déterminant, ou ne serait-ce pas plutôt le fait que l'Angleterre est le pays de la Révolution industrielle, qu'elle a la première pu tester à grande échelle les avantages du salariat ? La révolution française était-elle chrétienne? Si c'est le caractère chrétien qui est décisif, pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps?
Personne ici n'a répondu à la question : une instruction du Saint-Office du 20.06.1866 de Pie IX a-t-elle déclaré 1866 : "L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage."? Cet exemple, parmi bien d'autres, permet-il d'affirmer, sans nier la réalité historique, que " jamais l’Église catholique ne l'a favorisé" ?


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Message Publié : 15 Déc 2012 14:22 
Je vous ai demandé si la formule "Il ne me semble pas qu'il existe d'autres raisons que la conquête occidentale ou la pression des occidentaux pour l'arrêt des traites" répondait à vos exigences de précision à l'encontre des généralisations et vous me répondez par une question il n'y a plus ni conquête ni pression occidentale mais "qui est le premier de la classe?" Comme il est (sans doute) chrétien, en induisez-vous que c'est son caractère chrétien qui serait la cause de l'arrêt de la traite. Si c'est bien cela, quelle précision? et quelle généralisation!

L'Angleterre a-t-elle été le premier à s'être opposé à la traite? Si j'en crois Tonnerre ci-dessus, c'est en 1807. Or la révolution française ne l'avait-elle pas dénoncée avant? Et les danois ? L'initiative anglaise (laquelle précisément?) a-t-elle été le facteur déterminant de l'arrêt de la traite, qui prendra pourtant encore près (ou plus?) d'un siècle. Comment intégrez-vous la guerre de Sécession là-dedans ?

Ensuite le caractère chrétien des anglais est-il l'attribut déterminant, ou ne serait-ce pas plutôt le fait que l'Angleterre est le pays de la Révolution industrielle, qu'elle a la première pu tester à grande échelle les avantages du salariat ? La révolution française était-elle chrétienne? Si c'est le caractère chrétien qui est décisif, pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps?

Personne ici n'a répondu à la question : une instruction du Saint-Office du 20.06.1866 de Pie IX a-t-elle déclaré 1866 : "L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage."? Cet exemple, parmi bien d'autres, permet-il d'affirmer, sans nier la réalité historique, que " jamais l'Eglise catholique ne l'a favorisé" ?


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Message Publié : 15 Déc 2012 17:49 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
mais la seconde figure toujours sur le fil), alors je retire évidemment ce que j'ai dit. En revanche ces expressions nient la traite des Noirs dans les Amériques importée par les colons occidentaux, et reviennent à féliciter le pompier pyromane pour son rôle de pompier, en taisant (négationnisme par ommision)


Ces expressions ne nient pas la traite des Noirs dans les Amériques, elles ne la mentionnent pas, c'est différent.
Quel est l'intérêt de mentionner systématiquement des faits historiques connus de tous?
Si je fais un fil sur l'amélioration du réseau routier allemand par les nazis, ou sur les films de Leni Riefenstahl, est ce que c'est du négationnisme de ne pas mentionner la shoah?
L'expression "négationnisme par omission" est en plus sémantiquement et logiquement absurde: être négationniste, faut il le rappeler, c'est poser une négation.
Pour nier un fait, il faut d'abord qu'il soit affirmé: une négation doit être précédée d'une affirmation, on ne peut nier quelque chose (ici la traite) qui n'est pas mentionné.

Même si l'expression "c'est la colonisation qui a aboli l'esclavage dans les pays colonisés" vous choque, elle est objectivement très proche de la vérité: ce sont les pays colonisateurs qui ont les premiers aboli l'esclavage chez eux et qui l'ont aboli dans leurs colonies.
C'est également sous la pression des occidentaux ou sous l'influence des idées occidentales que les pays non occidentaux ont liquidé les pratiques esclavagistes, parfois sans enthousiasme, et généralement beaucoup plus tard.
Un postant a mentionné que, dans l'empire ottoman, cette pratique avait été abolie en 1847, sous la pression britannique. C'est également sous la pression britannique que l'esclavage a été aboli en Tunisie, (mais a été repris après l'abolition).
C'est également sous la pression britannique qu'il est aboli en 1849 dans les pays du Golfe. Et qu'il continue néanmoins plus ou moins clandestinement après.
L'abolition n'intervient dans certains pays que suite au rattachement à l'empire britannique:, abolition suite à l'annexion du Ghana actuel par la GB en 1874, Zanzibar idem après être devenu protectorat britannique en 1897, idem pour la Sierra Leone en 1928.
L'abolition de l'esclavage étant la plus tardive pour le Qatar 1952, le Niger 1960, l'Arabie Saoudite et le Yemen 1962, et finalement la Mauritanie, 2007. Dans nombre de ces pays "retardataires", l'esclavage existe toujours de façon semi-clandestine.
L'abolitionnisme est une idée qui a pris son envol dans les pays occidentaux et qui s'est ensuite répandue progressivement dans le monde entier, c'est un fait historique objectif.


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Message Publié : 15 Déc 2012 17:50 
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Localisation : lorraine
@JPCC Je vais vous faire une réponse qui ne va certainement pas vous plaire concernant la phrase où vous souhaitez une réponse :
"L'esclavage, en lui-même, n'est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage."

C'est encore une phrase sortie de tout contexte où vous souhaitez conclure que "le christianisme a favorisé l'esclavage".

Reprenons les contextes : cette phrase est issue de Jean Mpisi : Les papes et l'esclavage des Noirs - Le pardon de Jean-Paul II, L'Harmattan, 2008, p.85
Votre citation est d'ailleurs incomplète et voici la version de Jean Mpisi :
« L'esclavage, en lui-même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »
Notez les points de suspension, il serait bon d'avoir l'intégralité de l'instruction du Saint Office pour affirmer qu'elle appuie votre conclusion.

Voici le contexte d'utilisation de Jean Mpisi : il s'en sert pour critiquer la béatification de Pie IX par Jean Paul II en 2000.
Dans ce contexte cette citation est tout à fait appropriée. Elle démontre que la position de Pie IX était particulièrement réactionnaire (la démonstration ne s'appuie pas que sur cette phrase) et cela permet de s'interroger sur la politique de JPII même si ce dernier chercher à exclure les "options historiques particulières" de Pie IX.

Autre contexte à prendre en compte : cette instruction date de 1866, après Darwin, après l'abolition par plusieurs états et avant Vatican I qui va affirmer l'infaillibilité du Pape.
Il ne s'agit alors pas de "favoriser" l'esclavage qui est en train de disparaître mais bien de "justifier" la tiédeur de l'Église tout en essayant de conserver son autorité.
Notez qu'il s'agit encore essentiellement de la question du pouvoir de l'Église.

Ce cas particulier de 1866 ne contredit en rien la généralisation d'Isidore.

Seuls les intégristes religieux n'ont toujours pas compris que les positions idéologiques de l'église catholique et plus généralement des églises chrétiennes sont variables au cours du temps. Ici, vous enfoncez des portes ouvertes.

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