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Message Publié : 15 Déc 2012 20:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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En revanche pendant toute la période coloniale, les puissances coloniales ont massivement contribué à la traite, et ne l'ont supprimé que sur le tard. Pour quels motifs? Vous en savez sans doute plus que quiconque ici.


On vous l'a dit 10 fois: les puissances coloniales ont pratiqué la traite/esclavage, mais elles sont les seules à l'avoir aboli de leur propre chef.
Les puissances non européennes qui pratiquaient la traite/esclavage, elles, ne l'auraient pas aboli si elles n'avaient pas
- été colonisées
- et/ou subi la pression des gouvernements des pays occidentaux
- et/ou ou subi l'influence des idées occidentales abolitionnistes.

Et pour reprendre votre comparaison du pompier pyromane: un pompier pyromane, ce n'est pas idéal, mais c'est mieux qu'un pyromane pas pompier.
Les puissances occidentales, en adoptant l'esclavage, n'ont fait qu'adopter une pratique existant un peu partout dans le monde entier: Chine, Moyen-Orient, Afrique, Amérique du Nord et du Sud.
Dès le début de l'adoption de cette pratique, des voix se sont élevées en Europe pour la condamner, y compris dans l'église.
Elles n'ont pas été entendues initialement, y compris dans l'église, mais peu à peu l'idée de l'inacceptabilité morale de l'esclavage a fait son chemin, pour aboutir à une abolition progressive dans les pays occidentaux à partir du XVIIIème siècle, puis dans leur colonies.
Du fait de la propagation de l'idée abolitionniste, ce sont les puissances occidentales qui ont pratiqué la traite le moins longtemps (4 siècles), avec le plus bas chiffre d'individus esclavagisés, plus bas que celui de la traite arabe (14 siècles), plus bas que celui de la traite africaine.
Moralement, il aurait certes mieux valu ne pas pratiquer la traite du tout, mais du moins les pays occidentaux peuvent être crédités, par rapport aux autres peuples esclavagistes:
- d'avoir pratiqué la traite moins longtemps
- d'avoir esclavagisé moins d'individus
- et d'avoir lancé l'idée abolitionniste

Quant aux raisons pour lesquelles la traite a été abolie, je ne peux répondre avec certitude que pour la partie que je connais: la traite et l'esclavage américains.
Dans tout ce que j'ai lu sur le sujet, ce sont essentiellement les motivations morales/religieuses et politiques/démocratiques qui sont avancées et discutées pour justifier cet abandon.
L'argument de la motivation essentiellement économique de l'abolitionnisme est une thèse marxisante abandonnée depuis longtemps, suite--entre autres--au peu d'éléments concrets pour l'étayer.

De nouveau, ce sont des faits datés, chiffrés, sourcés, par des textes de lois, des archives, historiquement peu contestables; ce qui pourrait être reçu comme du négationnisme, si l'on tient absolument à galvauder ce terme, ce serait plutôt le fait de nier ces évidences.


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Message Publié : 15 Déc 2012 23:55 
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Elles n'ont pas été entendues intialement, y compris dans l'église, mais peu à peu l'idée de l'inacceptabilité morale de l'esclavage a fait son chemin, pour aboutir à une abolition progressive dans les pays occidentaux à partir du XVIIIème siècle, puis dans leur colonies.
Du fait de la propagation de l'idée abolitionniste, ce sont les puissances occidentales qui ont pratiqué la traite le moins longtemps (4 siècles), avec le plus bas chiffre d'individus esclavagisés, plus bas que celui de la traite arabe (14 siècles), plus bas que celui de la traite africaine
On l'a indiqué, le Vatican n'a rien à redire à l'esclavagisme jusqu'en 1866. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi comparer la civilisation occidentale d'où je suis issu avec un stade inférieur d'évolution quant au respect de la personne humaine (je parle de la civilisation arabe du XIè ou XIIè siècle et des rois nègres qui vendaient leurs sujets) pourrait rendre acceptable ce qu'ont fait mes ancêtres supposés civilisés, mais en fait d'une rapacité impitoyable et innommable.


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Message Publié : 16 Déc 2012 0:36 
Tonnerre a écrit :
Les puissances occidentales, en adoptant l'esclavage, n'ont fait qu'adopter une pratique existant un peu partout dans le monde entier: Moyen-Orient, Afrique, Amérique du Nord et du Sud. Dès le début de l'adoption de cette pratique, des voix se sont élevées en Europe pour la condamner, y compris dans l'église. Elles n'ont pas été entendues initialement, y compris dans l'église, mais peu à peu l'idée de l'inacceptabilité morale de l'esclavage a fait son chemin, pour aboutir à une abolition progressive dans les pays occidentaux à partir du XVIIIème siècle, puis dans leur colonies.


Vous faites preuve dune grande mansuétude et d'une grande patience, mais rien ne l'interdit.

Tonnerre a écrit :
Du fait de la propagation de l'idée abolitionniste, ce sont les puissances occidentales qui ont pratiqué la traite le moins longtemps (4 siècles), avec le plus bas chiffre d'individus esclavagisés, plus bas que celui de la traite arabe (14 siècles), plus bas que celui de la traite africaine. Moralement, il aurait certes mieux valu ne pas pratiquer la traite du tout, mais du moins les pays occidentaux peuvent être crédités, par rapport aux autres peuples esclavagistes:
- d'avoir pratiqué la traite moins longtemps
- d'avoir esclavagisé moins d'individus


Vous avez des chiffres? Delacampagne (qui vaut mieux je crois que la présentation maladroite que j'en ai faite, mais vous me le direz si vous le lisez) avance 17 millions pour les Arabes, 11 millions pour nous, soit si on retient 14 et 4 siècles respectivement, un chiffre par siècle plus de 2 fois supérieur chez nous que chez les Arabes. Certes nous n'avons fait que copier les Arabes et d'autres, mais nous avons mis les bouchées doubles, c'est le cas de le dire. Nous avons "industrialisé" la traite.

Tonnerre a écrit :
De nouveau, ce sont des faits datés, chiffrés, sourcés, par des textes de lois, des archives, historiquement peu contestables; ce qui pourrait être reçu comme du négationnisme, si l'on tient absolument à galvauder ce terme, ce serait plutôt le fait de nier ces évidences.

Le vaudeville s'enferre. Qui nie ces évidences ? En outre le négationnisme c'est la négation (un mensonge) d'une violence. Si vous jugez que la colonisation a été une bonne chose, certains cafés du commerce pourront vous traiter de négationniste, et vous, vous pourrez dire qu'ils sont simplistes, moralisateurs, mais pas négationnistes.

Enfin vous créditez l'Occident d'avoir lancé l'idée abolitionniste. Dit comme cela c'est une évidence qui ne choquera je pense personne : l'Occident a exporté dans le monde entier sa civilisation, dont l'idée abolitionniste fait évidemment partie, au même titre que la médecine, la science, la révolution industrielle, le capitalisme, la société de consommation, la colonisation occidentale et … la décolonisation. Mais si vous ne percevez pas la différence avec dire "c'est la colonisation qui a apporté la fin de la traite", si vous ne percevez pas la provocation que cette phrase contient, alors que (je m'excuse de rappeler cette évidence) c'est la colonisation qui a installé la population noire américaine, nous ne parlons pas la même langue (ce que je ne crois pas)


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Message Publié : 16 Déc 2012 1:02 
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Grégoire de Tours
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La lutte contre l'esclavage n'est-elle pas née dans des pays d'influence chrétienne ? Pouvez-vous nous donner le nom d'écrivains, de penseurs, de philosophes d'autres pays qui se sont élevés contre l'esclavage ? Pouvez-vous nous citer un pays non chrétien qui aurait aboli l'esclavage de manière efficace avant le début du XIXème siècle ?


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Moralement, il aurait certes mieux valu ne pas pratiquer la traite du tout, mais du moins les pays occidentaux peuvent être crédités, par rapport aux autres peuples esclavagistes:
- d'avoir pratiqué la traite moins longtemps
- d'avoir esclavagisé moins d'individus
- et d'avoir lancé l'idée abolitionniste


Citer :
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi comparer la civilisation occidentale d'où je suis issu avec un stade inférieur d'évolution quant au respect de la personne humaine (je parle de la civilisation arabe du XIè ou XIIè siècle et des rois nègres qui vendaient leurs sujets) pourrait rendre acceptable ce qu'ont fait mes ancêtres supposés civilisés, mais en fait d'une rapacité impitoyable et innommable.


SVP, là il faut arrêter. C'est tout simplement incroyable d'en arriver à ce genre d'arguments.

Je peux admettre que les esprits s'échauffent après les échanges entre JPCC et Isidore, mais ce n'est pas une raison pour abandonner toute méthodologie historique et échanger des arguments qui relèvent plus d'une polémique idéologique que d'un débat historique.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 16 Déc 2012 1:27 
YetAnotherYves a écrit :
Il ne s'agit alors pas de "favoriser" l'esclavage qui est en train de disparaître mais bien de "justifier" la tiédeur de l'Église tout en essayant de conserver son autorité.
Notez qu'il s'agit encore essentiellement de la question du pouvoir de l'Église.

Je suis bien d'accord avec vous sur la " tiédeur de l'Église".

YetAnotherYves a écrit :
Ce cas particulier de 1866 ne contredit en rien la généralisation d'Isidore.

Isidore dit: "Par ailleurs jamais l'Eglise catholique ne l'a favorisé."
Vous confirmez là que si éventuellement elle l'a combattu, c'est avec tiédeur, ce qui n'a pas tout à fait équivalent. D'autant que certains interprètent d'autres documents du Vatican, comme le fameux Romanus Pontifex (Nicolas V, 1455), comme une autorisation de l’esclavage et de la traite, dont les papes auraient été complices et bénéficiaires. Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 16 Déc 2012 9:38 
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Jules Michelet
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Personne , absolument personne--on l'a répété aussi X fois --n'a dit ici que le fait d'avoir aboli la traite absolvait de l'avoir pratiquée: l'histoire de l'abolitionnisme occidental est celle d'une faute initiale peu à peu corrigée par ceux qui l'avaient commise.
Et ce que je dis sur la naissance de l'abolitionnisme dans les pays occidentaux doit être relativisé: il y a eu sans doute, dans certains pays/régions esclavagistes -Amérique, Moyen-Orient, Afrique--des individus, voire même des groupes qui ont pu se poser des questions quant à la légitimité de l'esclavage--le sens moral et la raison n'étant en aucune façon le privilège de groupe ethno-culturels particuliers.
Je sais qu'en Chine, certains souverains ont essayé d'abolir la traite, précocement, avant l'abolition occidentale, mais ces tentatives ont été brèves et inversées par leurs successeurs, et c'est beaucoup plus tardivement, et sous l'influence des idées abolitionnistes occidentales qu'une abolition réelle et définitive a été instaurée.
Dans d'autres cultures, le problème serait le manque de traces, du au fait que ces vues individuelles sont souvent restées limitées, sans écho, et/ou n'ont pas débouché sur des manifestes, des livres, des articles, des campagnes organisées, des organisations. Et finalement des lois abolitionnistes.
Certaines de ces cultures esclavagistes, comme la plupart en Afrique et Amérique du Nord, n'ayant évidemment rien de tout cela, étant sans écriture.


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Message Publié : 16 Déc 2012 10:05 
Tonnerre a écrit :
Personne , absolument personne--on l'a répété aussi X fois --n'a dit ici que le fait d'avoir aboli la traite absolvait de l'avoir pratiquée: l'histoire de l'abolitionnisme occidental est celle d'une faute initiale peu à peu corrigée par ceux qui l'avaient commise

Combien y avait-il d'esclaves dans les Amériques avant notre arrivée, et combien au début de la guerre de Sécession?
Vous trouvez que les expressions "c'est la colonisation qui a conduit l'abolition de l'esclavage" ou "l'Eglise n'a jamais favorisé l'esclavage" n'ont pas l'intention d'une absolution?
Sur le plan de la seule déontologie historique, la première phrase ne confond-elle pas pour le moins les conditions et les causes, et la seconde n'est elle pas une généralisation pour le moins abusive?


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Message Publié : 16 Déc 2012 10:28 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
JPCC ne fait pas de l'histoire, il refuse de voir que le christianisme mis en pratique en Europe depuis 2000 ans a constamment évolué. Après avoir aboli de facto l'esclavage antique, les pays de chrétienté ont toléré sa reprise à des fins commerciales puis ont changé encore leur position en fabriquant à partir du 18è siècle cette doctrine des droits de l'homme dont l'abolition est la fille.
Les faits sont là: l'abolition est une décision des pays chrétiens et d'eux seuls. Il n'y a pas une "essence" constante du christianisme mais une praxis évolutive que ne traduisent pas les déclarations papales. Celles-ci, sont sans prise sur une réalité qui échappe à l’Église, voire comme le souligne Braudel se réalise contre elle. Il en est également ainsi dans le sujet sur les sciences et le christianisme: la praxis est là, incontournable qui montre comment les pays chrétiens ont échappé à l'Eglise pour progresser de manière inexorable vers la science moderne à partir de la Renaissance quoique dise la papauté. L'histoire est discontinue et elle est factuelle.
Quel dommage, tant de talent gâché !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Déc 2012 11:20 
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Après avoir aboli de facto l'esclavage antique, les pays de chrétienté ont toléré sa reprise à des fins commerciales
Voir quand même la bulle "Romanus Pontifex" de Nicolas V, de janvier 1454 : autorisation claire et nette de faire des esclaves perpétuels les noirs d'Afrique.... Tout de même, vous avouerez...


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Message Publié : 16 Déc 2012 11:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Il y a de tout sur les déclarations des papes sur l'esclavage, comme le montre le texte ci-après sur le net:
" Nicolas V est le seul pape de l'histoire à avoir autorisé l'esclavage, en 1452 au roi de Portugal dans Dum Diversas, droit qu'il a étendu aux autres souverains chrétiens en 1454 (ou 1455 ?) dans Romanus Pontifex ; en 1435 (deux décennies avant !) Eugène IV condamna l'esclavage dans Sicut Dudum ; en 1462 Pie II déclara l'esclavage un « grand crime » (magnum scelus) ; en 1537 Paul III le condamna dans Sublimus Dei ; en 1639 Urban VIII l'interdit ; en 1741 Bénédicte XIV également ; en 1815 Pie VII demanda au Congrès de Vienne la suppression de la traite d'esclaves ; dans la bulle de canonisation du jésuite Peter Claver, un des plus illustres adversaires de l'esclavage, Pie XI dénonça la « suprême horreur » (summum nefas) des traiteurs d'esclaves ; en 1839 Grégoire XVI condamna l'esclavage dans In Supremo Apostolatus ; et en 1888 Léon XIII dans In Plurimis."
Il faudrait cesser de pratiquer l'escamotage dans le choix des déclarations. Celà en devient ridicule.
L'essentiel n'est pas d'ailleurs dans ces déclarations papales mais dans le mouvement abolitionniste qui parcourt l'Europe dès le début du 19è siècle.

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Message Publié : 17 Déc 2012 0:52 
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Message(s) : 15478
Localisation : Alsace, Colmar
Sujet scindé et déplacé.

Merci de rester dans la problématique. Mais, on peut élargir le débat puisque diverses personnes ont évoqué des contestations plus antiques de l'esclavage.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Déc 2012 7:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Toutes les déclarations sont intéressantes, mais après l’analyse des déclarations il serait intéressant de relater des faits, des actions.

On prend connaissance de nombreux documents qui font état de bonnes ou mauvaises intentions, mais serai-il possible de citer des faits historiques précis qui détaillent des actions précises :
- A quel moment précis se situe la transition du passage de l’état d’individu libre à celui d’esclave ? avez-vous des exemples concrets : la description de la transition d’état, le mécanisme de la traite.
- A quel moment s’est situé une ou des actions précises visant à s’opposer à l’étape de transition d’individu libre à celui d’esclave : la description d’ l’opposition à ce changement d’état, sur le terrain, l’opposition à la traite, c’est quoi ?

Exemple, quel crédit peut-on accorder à ces descriptions de faits précis qui pourtant ne mentionnent pas l'esclavage ?
Fin de la piraterie barbaresque en Méditerranée Posté le 13 février 2012 by Jean-Paul Pancracio- 530 vues
La fin de la piraterie barbaresque en Méditerranée
(1801-1816)
http://blogs.univ-poitiers.fr/jp-pancra ... iterranee/


Concrètement, quels sont les détails précis de l’abolition, dans les faits et non dans les intentions.
Qui, et quand, s’est battu contre l’esclavage sur le terrain ?
On peut prôner et être pour l’abolition par les dires et les écrits et être très actif dans la poursuite de l’esclavage, je ne crois que ce que je vois.
Qui a fait quoi ?

Quelques lignes suffisent pour citer des références ou des faits concrets.


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Message Publié : 17 Déc 2012 8:16 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 3286
Localisation : Centre
Ce que dit alain est exact: il y a des positions pro-esclavagistes et anti-esclavagistes dans l'église catholique à tous les niveaux de la hiérarchie durant toute la durée du phénomène de l'esclavage.
Si l'on veut à toute force ignorer cette diversité de vues et cette ambivalence et démontrer que l'église est foncièrement esclavagiste, il suffit de mettre en évidence certaines citations, et d'en ignorer d'autres.
Si l'on veut absolument prouver que l'église a été contre l'esclavage, il suffit de faire la même chose, mais avec le choix inverse de citations.
Même pour ce qui est de l'esclavage américain, la même ambivalence existe, plus marquée au début du phénomène qu'à la fin.
Initialement, les propriétaires d'esclaves n'ont pas voulu évangéliser leurs esclaves, craignant que la notion 'tous les hommes égaux devant Dieu' ne leur donne des idées dangereuses.
Plus tard, il leur est apparu que la religion, en leur promettant la récompense de la vie éternelle et du paradis après la mort après une vie de travail et de soumission, pouvait être un facteur de docilité et de moralisation des esclaves.
De nombreux pasteurs blancs chargés d'assurer les offices religieux pour les esclaves ont donc présenté l'obéissance, le dévouement au maître et la résignation à son sort comme des vertus chrétiennes qui assureraient le salut aux esclaves qui les pratiqueraient.
Lorsque des esclaves instruits ont développé les premières églises totalement noires--First Church of Colored Baptists de Virginie, 1725--la tonalité de l'enseignement religieux a été évidemment assez différente.
La figure de Moise, qui a libéré les juifs de l'esclavage en les conduisant hors d'Egypte, est devenu une référence centrale dans les églises noires. Les principaux leaders des grandes (et rares) révoltes d'esclaves du Sud des EU comme Denmark Vesey et Nat Turner, étaient des noirs profondément religieux qui avaient trouvé dans l'histoire de Moise l'inspiration pour leur révolte. La plus grande ville où se réfugiaient les esclaves "marrons" (fugitifs) en Floride était appelée "Fort Moses" (Fort Moise);
en même temps, et dès le début de l'esclavage américain, certaines sectes protestantes ont exprimé leur refus de cette institution, en fait refusant de posséder des esclaves, comme les Anabaptistes. Les Quakers ont rapidement exprimé leur désapprobation, et ont été le fer de lance du "Underground Railroad", le réseau d'évasion d'esclaves qui permettait, en les faisant passer de maison sûre en maison sûre, de les envoyer dans le Nord ou au Canada.
Les méthodistes ont aussi été actifs dans ce combat. Plus on se rapproche de la fin de l'esclavage, plus le protestantisme américain passe, toutes églises confondues (sauf dans le Sud), dans le camp abolitionniste. L'abolitionnisme aux EU, en tant que mouvement militant, activiste et organisé, est un mouvement essentiellement religieux.
A ma connaissance, c'est aussi le cas en GB.


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Message Publié : 17 Déc 2012 9:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
"J'ai envoyé à deux heures quatre grands jambons et deux petits jambons"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chemin_de_fer_clandestin
http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Still

Effectivement, c’est du concret.


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Message Publié : 17 Déc 2012 9:53 
Propos modérés
J'aimerais que le calme revient. Éviter donc de continuer à piocher des petites phrases pour remettre de l'huile sur le feu. Et, pour respecter la charte, éviter de me répondre publiquement sur les actions de modération.

Narduccio


Dans le cas présent, comme pour le Saint Office de 1866, j'ai cité Nicolas V, car j'ai longtemps cru que l'Eglise catholique, de par sa morale, ne pouvait qu'être totalement anti-esclavagiste, ce fut donc un choc que de découvrir ce genre de positions.

Il va de soi que l'on ne saurait considérer les propos de saint Paul demandant aux esclaves de ne pas se révolter comme esclavagistes, dans la mesure où, pour lui, la fin des temps était imminente.


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