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Message Publié : 17 Déc 2012 10:13 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Ces liens mettent aussi en évidence que, suite à l'état d'impuissance et de dépendance des esclaves institué par les Codes noirs (pas le droit de posséder des armes, pas d'argent, pas le droit de se déplacer hors des plantations non accompagné ou sans autorisation écrite du maître , pas le droit de porter des vêtements "normaux", etc ), la fuite était une entreprise extrêmement risquée dans laquelle les esclaves noirs avaient peu de chances de réussir sans le soutien de ces réseaux anti-esclavagistes religieux, fondés et animés essentiellement par des blancs abolitionnistes.

Citer :
Combien y avait-il d'esclaves dans les Amériques avant notre arrivée, et combien au début de la guerre de Sécession?
Vous trouvez que les expressions "c'est la colonisation qui a conduit l'abolition de l'esclavage" ou "l'Eglise n'a jamais favorisé l'esclavage" n'ont pas l'intention d'une absolution?


C'est une question dont la réponse ne démontre rien, en tout cas pas ce que l'auteur de cette question veut démontrer.
L'esclavage était répandu chez les indiens d'Amérique du Nord (et du Sud) avant l'arrivée des colonisateurs, la pratique dérivant de la capture des prisonniers suite à une guerre inter-tribale. Comme je l'ai signalé, ce sont surtout les femmes capturées qui étaient gardées comme esclaves, la coutume généralement pratiquée pour les captifs de sexe masculin étant de les massacrer, sauf s'ils possédaient des talents particuliers dont la tribu victorieuse pouvait avoir l'usage (il y avait de "bonnes" raisons, des raisons utilitaires pour ce massacre, si l'on peut dire).
Donc, avant l'arrivée des colons, il y avait un nombre relativement important d'esclaves dans les diverses tribus indiennes, entre 5 à 25% de la population des tribus, selon les tribus et les circonstances.
L'apport de la traite atlantique dans les colonies d'Amérique du Nord, futurs USA, a été de 600 000 Africains environ au total. En 1860, ces 600 000 Africains sont devenus une population de 4 millions d'esclaves. Il y a donc eu une augmentation considérable par rapport à l'apport initial. On parle du "succès démographique " de la population servile aux EU, par rapport par exemple aux îles Caraibes, où au contraire il y a eu échec démographique de cette population.
A titre de comparaison, la petite île de Jamaique a importé 760 000/800 000 Africains, mais au moment de l'émancipation, il n'en restait plus que 311 000.
Il y a donc eu une augmentation considérable de la population d'esclaves aux EU sur les deux siècles et demi qu'a duré l'esclavage, mais cette augmentation, après un apport initial relativement faible (les EU n'ont absorbé qu'environ 5% des effectifs de la traite atlantique), est due à la reproduction naturelle des esclaves et à un chiffre des naissances très supérieur à celui des décès.
Lorsque l'émancipation a été votée, ce ne sont pas seulement les esclaves noirs qui ont été libérés, ce sont aussi les esclaves indiens et mexicains, et même blancs des tribus indiennes qui l'ont été aussi. Il y avait également--mais c'était très rare--des noirs libres qui possédaient des esclaves noirs.
Cet esclavage indien durait depuis des temps immémoriaux, et on peut légitimement penser qu'il aurait continué indéfiniment sans l'arrivée des colonisateurs et le fait qu'après avoir eux-mêmes pratiqué la traite et l'esclavage, ils ont développé, et finalement imposé, le concept abolitionniste.


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Message Publié : 17 Déc 2012 15:58 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Le chiffre estimé par les historiens récents pour les populations indiennes pour les Amériques Nord et Sud avant la colonisation est entre 50 et 100 millions selon les auteurs, la fourchette qui semble la plus communément admise est de 70/80 millions.
Le nombre d'indiens en Amérique du Nord étant estimé de 25 à 30 millions.

Si l'on se base sur une hypothèse basse (10%) du pourcentage total d'esclaves pour les tribus indiennes d'Amérique du Nord, (qui est très inférieure au pourcentage réel d'esclaves chez les Mayas, Aztecs, etc, d'Amérique du Sud), on a donc 10% de 30 millions, soit 3 millions d'esclaves en Amérique du Nord avant Colomb.
Le chiffre d'esclaves africains ayant été importé aux EU durant la traite atlantique étant de 600 000.
ET il concerne une traite qui s'étend sur environ deux siècles, alors que le chiffre de 3 millions d'esclaves en Amérique du Nord est un "instantané" de cette région peu avant l'arrivée des Européens.
Si l'on tentait une estimation du nombre d'esclaves indiens d'Amérique du Nord pendant tout le temps qu'a duré cette institution immémoriale dans la région , on arriverait à des chiffres pharamineux.
On en revient à ce qui était mentionné plus haut: la traite atlantique a porté sur un chiffre d'esclaves inférieur à celui des autres traites, tout simplement parce qu'elle a été "externe", temporaire ("que" pendant 4 siècles), tandis que dans les civilisations indiennes évoquées, elle était une institution permanente et "interne" de ces sociétés.

Ce qui a permis aux sociétés européennes de mettre en cause le principe même de l'esclavage dans les pays qu'elles ont colonisés, c'est qu'il n'existait plus depuis très longtemps chez elles.
Il y a donc eu une sorte "d'extension du domaine de la morale" et des droits humains; les Européens ont d'abord rejeté l'esclavage pour eux mêmes, puis le retrouvant dans les pays qu'ils colonisaient, et ayant d'énormes besoins de main d'oeuvre pour cette colonisation, ils l'ont accepté de nouveau pour les populations qu'ils colonisaient, puis dans un troisième temps, ils ont reconnu (formellement) aux peuples colonisés les mêmes droits qu'eux: rejeté le principe de l'esclavage et reconnu celui de la liberté fondamentale inhérente à tout être humain.


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Message Publié : 17 Déc 2012 16:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Le chiffre d'esclaves africains ayant été importé aux EU durant la traite atlantique étant de 600 000.
ça me parait peu comme chiffre sur les 12 000 000 d'esclaves de la traite atlantique.

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Message Publié : 17 Déc 2012 17:20 
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Jules Michelet
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Citer :
ça me parait peu comme chiffre sur les 12 000 000 d'esclaves de la traite atlantique.


C'est le chiffre adopté, à peu de chose près, par les historiens actuels pour les EU: 5% environ du total de la traite Atlantique sont allés dans cette région, ce qui fait 600 000.
Et cette estimation est assez précise: il y a une masse de documents administratifs et comptables divers concernant cette traite.
L'originalité de l'esclavage US étant qu'avec un apport d'esclaves relativement faible, la population noire ait été multipliée par presque facteur 7 au moment de l'émancipation.
Ceci en deux siècle et demi approximativement, et alors que les Caraibes et le Brésil ont été de véritables gouffres à esclaves (parce que cimetières d'esclaves): les pertes humaines étaient considérables, il fallait constamment réimporter d'autres esclaves pour ''boucher les trous" laissés par les morts.
Je crois avoir évoqué ailleurs les raisons de cette mortalité très forte dans ces régions.


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Message Publié : 17 Déc 2012 17:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je vous crois sans soucis et vos explications sont convaincantes. Mais le chiffre final fait presque "ridicule".
Merci du point en tout cas.

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Message Publié : 17 Déc 2012 17:37 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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J'ai mentionné ailleurs que la toute petite île de la Jamaique a "absorbé" plus d'esclaves africains importés que les EU: environ 800 000, soit 200 000 de plus.
Les causes de cette "anomalie'' démographique américaine sont assez bien connues, quoique le poids respectif des différents facteurs impliqués dans ce résultat fasse toujours l'objet de débats chez les historiens américains.


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Message Publié : 18 Déc 2012 22:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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mike92 a écrit :
Concernant l'esclavagisme, l'Eglise catholique a un lourd passé ; pris sur le site "chretien.at" :

Deux ans après la chute de Constantinople en 1453, le Pape Nicolas V autorisa officiellement le roi du Portugal, non seulement à faire de tous les sarrasins "noirs" (donc "païens") des esclaves et à saisir leur terre, mais aussi à faire subir le même traitement à tous les ennemis du Christ !

Au XVème siècle les choses vont encore s'aggraver, une nouvelle forme d'esclavagisme va naître, cautionnée par des motivations religieuses : une idéologie religieuse qui prétend affirmer que l'humanité de quelqu'un dépend directement de sa religion. En même temps, les motivations religieuses d'expansion coloniale vont être animées d'une quête de pouvoirs et de richesses, accompagnée d'un racisme ouvert. Voyons un extrait de ce que le Pape Nicolas V formulait dans une "bulle" spécialement consacrée à ce sujet :

... « des faveurs et grâces spéciales étant conférées aux princes et rois catholiques, qui... non seulement restreignent les excès sauvages des sarrasins et autres infidèles ... mais aussi pour la défense et l'augmentation de la foi, ils doivent persécuter et faire disparaître ceux-ci, ainsi que leurs royaumes et leurs habitations, même si ceux-ci sont situés dans des régions lointaines qui nous sont encore inconnues... » (Bulle Romanus Pontifex, page 21)

Plus loin, pour accomplir cette grande œuvre de la propagation de la foi chrétienne, le même Nicolas V donne au roi Alfonso du Portugal :

« La libre et ample faculté de envahir, chercher, capturer, déporter et soumettre tous les Sarrasins [Sarrasins = noirs], et autres ennemis du Christ n'importe où, de prendre possession de leurs royaumes, principautés, et de leurs possessions, et de tous leurs biens meubles et immeubles, et de réduire leur personne à l'esclavage perpétuel, et prendre la souveraineté de leurs royaumes, principautés, et de leurs biens afin de bénéficier de l'usage et des produits de ceux-ci. » (Bulle Romanus Pontifex page 23)


Sur le point particulier de la Bulle Romanus Pontifex, précisons qu’elle est datée du 8 janvier 1454 par le pape Nicolas V décédé le 24 mars 1455 .

Plus généralement, ne connaissant strictement rien au sujet, je me suis mis à la recherche d’informations pour avoir une idée relative de contexte.
Première recherche élémentaire : le nombre de papes, soit 264 papes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_papes
Parmi tous ces papes, les questions qui se posent sont les suivantes :
- Combien se sont exprimés en faveur de l’esclavage ?
- Combien se sont exprimés contre l’esclavage ?
- Combien ne se sont pas exprimés ?
Questions subsidiaires mais assez fondamentales :
- Comment étaient désignés ou élus ces papes ?
- Quel était l’entourage des papes (juristes, théologiens, politiques, intrigants) ?
- Quels étaient leur degrés de liberté ?

1 – Les papes qui se seraient exprimés en faveur de l’esclavage :
Selon ce document on en dénombre 16 (de 362 à 1866)
STORIA DELLO SCHIAVISMO: ROMANUS PONTIFEX – BOLLA DI PAPA NICCOLÒ V DEL 8 GENNAIO 1454
http://www.veja.it/2011/05/17/storia-de ... naio-1454/

2 – Les papes qui se seraient exprimés contre l’esclavage :Toujours selon le même document, il y en aurait 3 depuis 1888.
« Papa Leone III condanna la schiavitù in termini più generali, e sostiene il movimento antischiavista. ».

Intrigué par cette source unique j’ai recherché d’autres sources, dont :
- La lettre de Pie II du 7 octobre 1462 qui dénonça le commerce des esclaves en direction de la péninsule ibérique comme un grand crime.
Soit 8 ans après la Bulle Romanus Pontifex.
· 1447 – 1455 : Nicolas V
· 1455 – 1458 : Calixte III
· 1458 – 1464 : Pie II
Sur Internet on ne retrouve pas facilement la lettre de Pie II, on la considére assez souvent comme une prise de position négligeable.

Puis :
Grégoire XVI Élu pape le 2 février 1831
Rejet de l’esclavage (wiki)
Grégoire XVI est un des papes qui demandera avec force l’abolition de l’esclavage. (Constitution In supremo apostolatus fastigio, voir Denzinguer 2745).
« Nous avertissons tous les fidèles chrétiens, de toute condition, et Nous les conjurons instamment dans le Seigneur : que personne désormais n'ait l’audace de tourmenter injustement des Indiens, des Nègres et d'autres hommes de cette sorte, de les dépouiller de leurs biens ou de les réduire en esclavage, ou d’en aider ou d'en soutenir d’autres qui commettent de tels actes à leur égard, ou de pratiquer ce trafic inhumain par lequel des Nègres, qui ont été réduits en esclavage d’une manière ou d'une autre, comme s’ils n'étaient pas des hommes mais de purs et simples animaux, sont achetés et vendus sans aucune distinction en opposition aux commandements de la justice et de l’humanité, et condamnés parfois à endurer les travaux parfois les plus durs… »


Puis à partir de ce document on arrive à connaître certaines prises de position contre l’esclavage :
À la recherche d'un absolu missionnaire : Mgr. Truffet, vicaire apostolique des Deux-Guinées (1812-1847)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 15_58_2597

Sous toutes réserves … il n’est pas simple de retrouver sur Internet ce type de références :
Alexandre III 1179 III eme concile œcuménique de Latran
Lettre de Paul III et Urbain VII Benoit XIV Gregoire XVI
Grégoire IX, Léon X, Paul III, Urbain VIII, Benoît XIV, .'Pie VII, Grégoire XVI.

Ceux pour lesquels on ne retrouve pas d’information sur Internet quant à leur prise de position concernant l’esclavage les historiens feraient bien de se pencher sur le sujet.

En conclusion, je me pose les questions suivantes :
- Pour quelles raisons La lettre de Pie II du 7 octobre 1462 a été ignorée de tous ? ... depuis 1462, qui s'est exprimé sur le sujet, toutes religions confondue et athées inclus ?
Elle qualifie quand même l’esclavage de « grand crime ».
- Pourquoi même de nos jours est-elle considérée comme négligeable ?
D’ailleurs je ne suis pas arrivé à la retrouver sur Internet ? .... il faut croire que ce n'est pas considéré comme trés pertinent ?

Quand on prêche le bien on a bien peu d’audience.


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Message Publié : 19 Déc 2012 1:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Esclavage dans le magistère de l'Église catholique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_ ... catholique
Unum est (873), ou le devoir d'affranchir un esclave
Le pape Jean VIII (872-882) écrit en 873 la lettre Unum est2 au prince de Sardaigne lui enjoignant d'affranchir des esclaves vendus par des Grecs.
« Il est une chose pour laquelle nous devons paternellement vous admonester ; si vous ne la corrigez pas, vous encourrez un grand péché [...] Comme nous l'avons appris, à l'instigation des Grecs, beaucoup qui ont été enlevés captifs par les païens sont donc vendus dans vos régions et, après avoir été achetés par vos compatriotes, ils sont gardés sous le joug de l'esclavage : alors qu'il est avéré qu'il est pieux et saint comme il convient pour des chrétiens que lorsqu'ils les ont acheté des Grecs, vos compatriotes les renvoient libres pour l'amour du Christ [...] C'est pourquoi nous vous exhortons et nous vous commandons avec un amour paternel, si vous leur avez acheté des captifs, de les laisser aller libres pour le salut de votre âme. »


Voir aussi :
- La bulle Sicut dudum : pape Eugène IV années 1430
« sous peine d’excommunication, tout maître d’esclave a quinze jour à compter de la réception de la bulle pour « rendre leur liberté antérieure…. »
- Décrétales contre l’esclavage dans le Nouveau Monde : En 1537, Le pape Paul III
- En 1639, le pape Urbain VIII signe une bulle réaffirmant l’excommunication pour tous ceux qui se livrent au trafic d’esclaves ou qui en possèdent.


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Message Publié : 19 Déc 2012 11:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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mike92 a écrit :
« ...[Sarrasins = noirs], (Bulle Romanus Pontifex page 23)[/b]

je n’ai pas trouvé d’information pouvant attester cette équivalence : sarrasins = noir ? , dans l'état aucune notion de couleur de peau ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarrasins
[i]Sarrasins ou Sarrazins est l'un des noms donnés durant l'époque médiévale en Europe aux peuples de confession musulmane. On les appelle aussi « Arabes », « Ismaélites » ou « Agaréniens ». D'autres termes sont employés également comme « Maures », qui renvoient aux Berbères de l’Afrique du Nord après la conquête musulmane. Le terme de « Sarrasin » est déjà employé dans la Chanson de Roland (1080 de notre ère). Les mots « islam » et « musulmans » n'existaient pas en Occident médiéval. En français, « musulman » est mentionné pour la première fois en 1551Note 1 ; « islam » en 1697Note 2. En anglais, moslem est attesté pour la première fois en 1615 ; « Islam » en 1613. Avant ces dates, on employait pour désigner la religion musulmane « loi de Mahomet » ou « loi des SarrasinsNote 3. »

Romanis Pontifex : Texte original correspondant :
ac attendentes quod cum olim prefato Alfonso Regi quoscunque Sarracenos et paganos aliosque Christi inimicos ubicunque constitutos, ac regna, ducatus, principatus, dominia, possessiones, et mobilia ac immobilia bona quecunque per eos detenta ac possessa invadendi, conquirendi, expugnandi, debellandi, et subjugandi, illorumque personas in perpetuam servitutem redigendi, ac regna, ducatus, comitatus, principatus, dominia, possessiones, et bona sibi et successoribus suis applicandi, appropriandi, ac in suos successorumque suorum usus et utilitatem convertendi, aliis nostris


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Message Publié : 19 Déc 2012 17:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Confirmation de dernier post de Kurnos pour la définition du terme sarrasin dans le CNTRL. Il n'est nullement fait référence à la population noire :
http://www.cnrtl.fr/definition/sarrasin

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Message Publié : 20 Déc 2012 10:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Pour l’église catholique il est assez curieux que l’on ne retrouve aucun avis contradictoire éventuel ? par exemple des critiques, internes ou externes, ou oppositions aux différentes bulles.
Mise en évidence d’un contexte significatif d’une référence déjà citée :
Le pardon de Jean-Paul II
Lors de sa visite à l'île de Gorée, au Sénégal (22 février 1992),le pape Jean-Paul II exprima de fortes paroles de repentance au nom de l'Église :

«…Dans ce sanctuaire africain de la douleur noire, nous implorons le pardon du ciel…» .4

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_ ... catholique

Parallèlement aux positions de l’église catholique dans l’histoire il serait utile de disposer de références d’autres institutions, religieuses, laïques, athées ?

Durant des siècles on peut supposer que d’autres se sont exprimés ou œuvrés concrètement sur le sujet ?
Les rois, philosophes, écrivains, hommes de guerre, hommes de terrain ?

Mise à part les esclaves eux mêmes, qui a risqué sa vie, ou sa renommée pour les libérer ?
Qu’ont fait tous les autres humains pendant tous ces siècles ?

On connaît les actions et positions en faveur de l’esclavage comme Napoléon, et les autres ? pendant des siécles il y aurait quelques millions d’humains complices par omission ?


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Message Publié : 20 Déc 2012 11:04 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Kurnos a écrit :
On connaît les actions et positions en faveur de l’esclavage comme Napoléon, et les autres ? pendant des siécles il y aurait quelques millions d’humains complices par omission ?


Attention à ne pas juger ces personnes selon les critères moraux actuels, comment seront jugés nos comportement dans 2 siècles ?. L'esclavage était pratiqué dans tous les pays et ce sont les Européens qui les premiers ont contribués à abolir la traite et l'esclavage.
Concernant Napoléon je vous renvoie au sujet : L'Esclavage (Révolution et Empire)
Lors des 100 jours, Napoléon abolit la traite des noirs par le décret du 29 mars 1815. C'est déjà une nuance importante.

La position de l'Eglise est plus critiquable au vue des valeurs qu'elle défend.


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Message Publié : 20 Déc 2012 11:31 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Mise à part les esclaves eux mêmes, qui a risqué sa vie, ou sa renommée pour les libérer ?
Qu’ont fait tous les autres humains pendant tous ces siècles ?


De nouveau, je ne parle que de ce que je connais, l'esclavage aux EU.
Les esclaves américains n'étaient pas en situation d'aider les autres esclaves, à peine de s'aider eux mêmes.
La plupart ne savaient ni lire ni écrire, n'avaient pas d'argent, et ignoraient tout du monde en dehors de leur plantation;
arrivant dans le Nouveau monde, ils venaient tous de cultures où l'esclavage était une pratique immémoriale.
Les esclaves n'ont pu réagir contre leur condition que par les seuls moyens simples et immédiats qui étaient à leur portée: la fuite, le sabotage, la révolte.
Mais ils n'ont pas créé une théorie de l'émancipation générale, pas posé politiquement le caractère antidémocratique et antihumaniste de l'esclavage, et pas organisé un mouvement de masse autour de ces concepts.
Ils n'avaient ni les moyens intellectuels (manque d'instruction) ni les moyens matériels de le faire.
Ce ne sont donc pas les esclaves qui ont risqué leur renommée ou leur vie dans le mouvement abolitionniste(certains abolitionnistes blancs ont été assassinés pour leurs convictions) . L'abolitionnisme est essentiellement un mouvement religieux créé, organisé et dominé par des blancs, même si sur le tard, peu avant l'émancipation, vers 1830, des noirs libres (Frederick Douglass par exemple) y jouent un rôle.
Autres noirs libres ayant joué un rôle dans le mouvement abolitionniste: John B. Russwurm et Samuel E. Cornish, qui en 1827, ont fondé le Freedom's Journal, le premier journal américain dirigé par des noirs.
L'autre journal abolitionniste noir, The North Star, a été fondé par Frederick Douglass en 1847.


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Message Publié : 20 Déc 2012 16:13 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
@le bonapartiste, @Tonnerre, merci pour vos dernières interventions.
De manière générale merci à tous d’avoir bien voulu tolérer mes questions sans une prise minimum de connaissance du sujet de ma part.
Dans l’état je ne suis certainement pas en mesure de formuler un avis sur les actions du passé compte tenu de tout ce qu’il me reste à apprendre, je ne sais rien.

Par contre je dois bien constater qu’il est assez facile de retrouver sur Internet pléthore d’informations sur les faits qui montrent les responsabilités de l’église catholique, il est moins simple de retrouver des informations sur des faits que l’on pourrait qualifier de positifs. Il est assez maladroit de la part de ceux qui accablent l’église de commettre des erreurs flagrantes, des erreurs par omission, même si ces erreurs ne sont pas très importantes cela à pour effet de mettre en doute la qualité de leur analyse.
Il y a un certain manque de rigueur que je ne m'explique pas.


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Message Publié : 20 Déc 2012 16:48 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Il y a un certain manque de rigueur que je ne m'explique pas


J'ai bien quelques explications: pour commencer, il y a nécessairement manque de rigueur quand le débat historique ne vise pas à établir la réalité des faits, mais prioritairement à démontrer une thèse pré-établie.
Ce qui amène à négliger--consciemment ou inconsciemment--tous les faits qui tendraient à infirmer votre thèse de départ, et à sur-valoriser ceux qui la confortent.
Disons que la démarche idéologique est antagoniste de la démarche historique.

Cela ne veut pas dire qu'un historien ne peut travailler avec une hypothèse de départ, cela peut être au contraire le moteur d'une recherche, mais il doit accepter de changer cette hypothèse si les données factuelles dont il a connaissance ne la vérifient pas.

Pour revenir à l'anti-esclavagisme, et à ses rapports avec la religion, on peut dire avec prudence que, en gros, les églises protestantes se sont rangées du côté de l'abolitionnisme plus nettement et plus tôt que l'église catholique ne l'a fait.
Le même lien entre abolitionnisme et religion existe en Angleterre, c'est même là que tout a commencé.


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