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Message Publié : 25 Juil 2013 7:36 
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Eginhard
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Une rapide recherche dans mes vieux numéros de L'Histoire, m'ont permis de retrouver l'entretien avec Zeev Sternhell à propos de son ouvrage que j'ai cité ci-dessus ( ou plus bas comme me l'avait expliqué Alain.G, publié la première fois en 1983 aux Éditions du Seuil, puis réédite en 1987 aux Éditions Complexe. Je vous cite l'introduction: c'est le N° 108 de 1988 pp. 90-95


Citer :
LA FRANCE, BERCEAU DE L'IDÉOLOGIE FASCISTE ? La France est-elle le berceau intellectuel du fascisme ? Dans Ni Droite ni gauche, l'historien israëlien Zeev Sternhell développait avec force une thèse originale : c'est dans la France des années 1890 qu'il faut chercher les racines idéologiques du fascisme. Dès sa publication, l'ouvrage avait suscité de violentes polémiques et même un procès en diffamation (cf. l'Histoire n°61 p. 112 et n° 68, p.98). Dans nos colonnes, (L'Histoire n° 105, p. 78) Philippe Burrin, auteur de la Dérive fasciste (Le Seuil, 1986) soutenait récemment une thèse contraire (C'est moi qui souligne). Zeev Sternhell publiera bientôt chez Fayard, un nouvel ouvrage sur la Naissance de l'idéologie fasciste (= La Troisième Voie. Naissance de l'idéologie fasciste, Fayard). Ici il persiste et signe. Nous ne manquerons pas de poursuivre ce débat avec Pierre Milza, qui vient d'écrire Fascisme français. Passé et présent (Flammarion)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 25 Juil 2013 8:54 
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Grégoire de Tours
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Concernant Philippe Burrin, on lui doit aussi Fascisme, nazisme, autoritarisme, disponible chez Points et d'autres publications sur le sujet.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 25 Juil 2013 22:50 
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Jean Froissart
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Merci, Oulligator et Adulith pour vos contributions.

Trop tard ce soir pour commencer un message élaboré.

Je l'expliquera demain. Après mes recherches je suis plutôt intéressé dans l'implication réelle du Fascisme dans les differents pays et là j'ai trouvé un livre trés intéressant avec des grands extraits sur Google:
"A history of Fascism 1914-1945 par Stanley G. Payne. (Et par hasard on a le livre dans notre petite bibliothèque locale en version originale. On doit avoir parfois de la chance)
Et à demain.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 26 Juil 2013 12:17 
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Eginhard
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Si quelqu'un avait l'article de l'Histoire N° 105, je le veux bien et je pourrai lui envoyer le scan de celui de Zeev Sternhell (N° 108)...Tout cela devant se faire par message privé, évidemment B) :wink:

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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Message Publié : 26 Juil 2013 12:57 
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PaulRyckier a écrit :
Je l'expliquera demain. Après mes recherches je suis plutôt intéressé dans l'implication réelle du Fascisme dans les differents pays et là j'ai trouvé un livre trés intéressant avec des grands extraits sur Google:
"A history of Fascism 1914-1945 par Stanley G. Payne.

Un ouvrage passionnant et assez complet, même si le cas du fascisme français est finalement peu analysé. SI vous avez le temps, cher Paul, vous pouvez compléter la lecture sur le fascisme français dans l'ouvrage de Payne par la lecture des ouvrages de Sternhell, notamment en ce qui concerne la naissance idéologique du fascisme avec les ouvrages de Barrès et Sorel. La question fait débat mais elle vaut le détour.
Payne est aussi un spécialiste de la Guerre d'Espagne et de la situation espagnole en amont et en aval de ce bouleversement politique.

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 28 Juil 2013 22:45 
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Jean Froissart
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Re: Message de 21 Juillet 14h25.

"Je vous inviterai, cependant, à la méfiance dans la comparaison des fascismes : il faut séparer le fascisme de parti (belge, français dans l'entre-deux-guerres, roumain) et le fascisme d'Etat (italien ou allemand). Le fascisme de parti aura une tendance certaine à rester un ultra-conservatisme nourri de thèses extrêmes, souvent en étroite collaboration avec l'Eglise et sa pensée, alors que le fascisme d'Etat développera des outils plus massifs et quelque peu délaissés par les partis fascistes dans leur rôle de pôles extrêmes de la vie politique d'un pays, notamment la naissance d'une mystique de masse."

Jadis,

j'ai maintenant déja lu sur Google les extraits du livre de Stanley G. Payne:
http://books.google.be/books?id=x_MeR06 ... sm&f=false
et je dois dire que vous avez complètement raison. On doit effectivement discerner les deux fascismes d'état, le Nazisme et le Fascisme italien du reste. Je me souviens d'une réponse à un message de Narduccio dans le fil d'Alain concernant Hitler et Stalin où je parle d'un "climat" fasciste dans presque toute l'Europe pendant l'entre-deux-guerres et j'ai donné l'exemple de la France. Et que les historiens ce disputent du caractère fasciste de la France dans ce temps là. Maintenant après la lecture du livre je dois avouer que ce ne semble être un vrai Fascisme à l'exemple de l'Italie ou de l'Allemagne.

Je commenterai demain votre autres messages en appuyant sur mes recherches récentes.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 26 Août 2013 22:53 
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Jean Froissart
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Addendum au message précédent.

Excuses pour le grand délai...

En train de lire le livre de Stanley G. Payne: "A history of Fascism 1914-1945".
C'est très intéressant, surtout l'introduction où l'auteur cherche une définition valable du concept "Fascisme".
C'est aussi important qu'il fait un triage entre le nationalisme authoritarien et le vrai Fascisme.
J'ai lu méticuleusement le chapitre: "la transformation culturelle de la fin du siècle".
Je suis heureux que Payne partage ma vue sur le "Sonderweg" allemand, pas une précurseur du Nazisme, mais, comme dit von Krokow dans son "Die Deutschen in Ihre Jahrhundert" (j'ai lu la traduction en français), que l'Allemagne wilhelmienne, n'était pas different des autres comme la Grande-Bretagne et la France (la Troisième République), seulement que les Libérals n'ont pas le même impact comme chez ses voisins et que l'influence de l'appareil de l'état était plus visible sur tous les niveaus.
J'ai aussi apprécié le chapitre sur "le nationalisme radical et authoritaire de la fin du 19e sciècle en Europe"

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 27 Août 2013 22:45 
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Jean Froissart
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Addendum au message précédent

Dans l'introduction du livre de Payne:
trois visages du nationalism authoritarien: (page 14)
La confusion entre mouvements fascistes en particulier et groupes nationalistes authoritaires en général vient du fait que l'apogée du fascism coincidait avec l'ère générale d'authoritarianisme à la vielle de la SGM.
Et il donne page 15 un table des mouvements divisés en ces trois visages: les Fascistes, la Droite Radicale et la Droite Conservative. Et ça pour les différents pays de l'Europe: Allemagne, Italie, Autriche, Belgique, Estonie, France, hongrie, Latvia, Lithuania, Pologne, Portugal, Rouménie, l'Afrique du Sud, l'Espagne et la Jugoslavie.

Et là je suis corrigé car jusqu'à maintenant j'ai toujours mélangé tous ces groupes de droite de l'entre-deux-guerres comme une seule classe de Fascistes ou Fascistoides et par les exemples abondantes et leurs explications je comprends maintenant où était mon erreur.

La définition du Fascism, si c'est possible de faire une, selon l'auteur (il donne une dizaine d'exemples de définitions selon les auteurs et les écoles) et il nous met en garde que presque chaque mouvement fasciste était différent dans plusieurs caractéristiques selon le pays:
"une forme d'ultranationalisme révolutionaire dédicacé à une ré-naissance nationale, qui est basée sur une philosophie dans le principe vitaliste, qui est structurée dans une elitisme extrème, mobilisation des masses et adhère au "Führerprinzip", qui estime la violence positivement et comme fin et comme manière et tend à poser la guerre et/ou vertus militaires comme le norme"

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Sep 2013 22:42 
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Jean Froissart
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Addendum au message precedent.
Dans la recherche des sources ou les racines du Fascisme Payne commence avec un chapitre sur la transformation culturelle du fin de siècle.
J'ai déja beaucoup lu sur le sentiment de malaise du fin de siècle. Payne appelle ce phénomène un sentiment d' "ennui" par la nouvelle bourgeoisie. Ce phénomène existait déja dans d'autres periodes dans les elites privilégiés, mais maintenant ces symptômes étaient présents dans une plus large minorité grâce au deuxième révolution industrielle. Et ce tendance se developpait de plus en plus dans un rejet de l'hypocrisie de la bourgeoisie.

Aussi une tendence de retour à la nature et contact avec le monde rurale, vu comme un atout pour la vie corporelle et saine. Après la PGM ces tendances étaient exploitées dans les mouvements politiques de masse.

Parce qu'on avait pour le premier temps dans l'histoire une jeunesse à part non liée au proces de production on avait une plus grande partie qui avait sa propre culture et qui était incorporèe dans les premiers mouvements de la jeunesse.

Aussi la seconde moitié du 19e siècle l'émergence d'un culte nouveau de la virilité en réaction aux tendances égalitaires et homogénéisantes de la société moderne. De là des implications claires pour nationalisme et militarisme.

Demain je commenterai les sentiments de décadence, le Darwinisme social et les théories raciales.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 04 Sep 2013 22:44 
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Jean Froissart
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Addendum au message précédent.

Les gens qui avaient le sentiment de décadence donnaient plusieurs fois comme raison les circonstances de la vie moderne, qui produisait un affaiblissement par l'urbanisation et les coutumes sédentaires et la survie du moins adapté. Voir le livre de Max Nordau: "Entartung" (Dégénération) 1892.

Et Nietzsche commencait les idées nouveaux du fin du siècle.

Dans le Darwinisme social on avait: Arthur de Gobineau, Comte Georges Vacher de Lapouge, Houston Stewart Chamberlain, aussi graduellement anti-Juif comme les "Protocols of the Elders of Zion" (une falsificatio, qui néanmoins a encore des adèptes dans certains pays aujourd'hui).

Les commentaires de Payne sont similaire avec ceux d'un livre que j'ai lu de Peter Watson: "A terrible beauty. The people and ideas that shaped the modern world" (une beauté terrible. Les gens et les idees qui ont créé le monde moderne)
dans son chapitre "Darwin's heart of darkness" (le coeur obscure de Darwin) page 39 jusqu'à 52 qui donne encore plus de renseignements que le livre de Payne sur ce sujet.

J'ai encore beaucoup plus à dire. Si quelqu'un est intéressé, je peux élaborer toutes les questions concernant le sujet des racines du Fascisme.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 05 Sep 2013 10:03 
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Grégoire de Tours
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PaulRyckier a écrit :

J'ai encore beaucoup plus à dire. Si quelqu'un est intéressé, je peux élaborer toutes les questions concernant le sujet des racines du Fascisme.

Cordialement, Paul.


Faites faites, je vais vous lire attentivement :mrgreen:

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Message Publié : 06 Sep 2013 9:48 
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Tout comme Adulith, cher Paul, je vous lis avec plaisir et attention ! N'hésitez pas à continuer à nous faire part de vos lectures !

PaulRyckier a écrit :
Et que les historiens ce disputent du caractère fasciste de la France dans ce temps là. Maintenant après la lecture du livre je dois avouer que ce ne semble être un vrai Fascisme à l'exemple de l'Italie ou de l'Allemagne.

Attention car il existe vraiment deux écoles en guerre, voire même trois : ceux qui parlent d'un proto-fascisme français (Sorel, Barrès) et expliquent que la France a été un laboratoire du fascisme européen des années 1920 et 1930 ; ceux qui parlent d'un fascisme français et, parmi ce groupe, des discussions existent sur le commencement véritable de ce fascisme (vote des pleins pouvoirs à Pétain, mise en place d'une législation antisémite sous Vichy, tournant du printemps 1942 avec le retour de Laval et la germanisation de Vichy, fuite de France et concentration du dernier Vichy autour des ultras) ; et ceux, enfin, qui pensent que la France n'a pas connu l'expérience du fascisme et parlent de Vichy comme un régime ultra-conservateur et autoritaire.

PaulRyckier a écrit :
C'est aussi important qu'il fait un triage entre le nationalisme authoritarien et le vrai Fascisme.

La distinction de Payne est essentielle parce qu'elle insert un distinguo entre chef fasciste et chef autoritaire, alors que des travaux antérieurs, comme ceux sur la figure autoritarienne dans les régimes fascistes, montraient que le fascisme était un régime sous la coupe d'un chef autoritariste (c'est-à-dire adhérent à une pensée autoritaire). Disons, pour faire simple, que cette nouvelle distinction entre les fascismes permet de sauver la face de régimes très durs mais n'ayant pas succombé à certaines des extrémités du nazisme ou du fascisme italien - cela est vrai pour la France, cela est aussi vrai pour d'autres pays d'Europe.

PaulRyckier a écrit :
La définition du Fascism, si c'est possible de faire une, selon l'auteur (il donne une dizaine d'exemples de définitions selon les auteurs et les écoles) et il nous met en garde que presque chaque mouvement fasciste était différent dans plusieurs caractéristiques selon le pays:
"une forme d'ultranationalisme révolutionaire dédicacé à une ré-naissance nationale, qui est basée sur une philosophie dans le principe vitaliste, qui est structurée dans une elitisme extrème, mobilisation des masses et adhère au "Führerprinzip", qui estime la violence positivement et comme fin et comme manière et tend à poser la guerre et/ou vertus militaires comme le norme"

Entièrement d'accord, le fascisme est un fait national et le concept de fascisme européen est très flou : il faut étudier chaque nation pour définir l'existence de groupes fascistes et/ou d'un régime fasciste. En France, par exemple, on ne peut se résoudre à parler des Croix de Feu comme d'un groupe fasciste, a contrario de La Francisque de Bucard, mais on s'entend assez facilement pour parler de Vichy (surtout avec le tournant de 1942, la célèbre "fascisation" du régime) comme d'un régime fasciste.

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Message Publié : 06 Sep 2013 14:12 
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PaulRyckier a écrit :
Aussi une tendence de retour à la nature et contact avec le monde rurale, vu comme un atout pour la vie corporelle et saine. Après la PGM ces tendances étaient exploitées dans les mouvements politiques de masse.

Parce qu'on avait pour le premier temps dans l'histoire une jeunesse à part non liée au proces de production on avait une plus grande partie qui avait sa propre culture et qui était incorporèe dans les premiers mouvements de la jeunesse.

J'ai tendance à être particulièrement méfiant à l'égard de cette théorie du mal-être de fin de siècle. Si son existence est avérée (en Allemagne, en Autriche, ailleurs encore), son rôle dans la construction psychologique et politique des fascismes est discutable et discuté. Les partisans des théories d'un proto-fascisme français se servent de ces éléments pour expliquer que le nationalisme lorrain de Barrès (tournant autour du culte des ancêtres, de la terre, de la fierté nationale) et les théories de la violence de Sorel ont été la matrice du fascisme européen.
A mon avis, le mal-être de fin de siècle a engendré un état d'esprit et une pensée vitaliste et recherchant l'action, le coup de force, d'où l'intérêt pour les régimes autoritaires ou la figure directrice du chef ; cependant, le fascisme italien ou allemand répond surtout à la frustration de la guerre. Dans la définition d'un fascisme européen, il faudrait introduire l'envie de changer la donne européenne (l'Italie et son irrédentisme, l'Allemagne blessée dans son orgueil par les mutilations de 1919, etc) et y voir la véritable raison de ces mouvements de masse.

PaulRyckier a écrit :
Dans le Darwinisme social on avait: Arthur de Gobineau, Comte Georges Vacher de Lapouge, Houston Stewart Chamberlain, aussi graduellement anti-Juif comme les "Protocols of the Elders of Zion" (une falsificatio, qui néanmoins a encore des adèptes dans certains pays aujourd'hui).

Je crois qu'il y a là une très bonne question : Est-ce que le darwinisme social de la fin du XIXème siècle et du début du XXème siècle a été une exclusivité des groupements fascistes ou a-t-il aussi été une composante idéologique des groupements autoritaires ? Je m'explique : comme la question du patriotisme, celle du darwinisme social tient beaucoup d'un état d'esprit général et je me demande quelles franges des populations de droite étaient touchées par cette pensée.

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Message Publié : 06 Sep 2013 22:34 
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Jean Froissart
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Jadis,

"J'ai tendance à être particulièrement méfiant à l'égard de cette théorie du mal-être de fin de siècle. Si son existence est avérée (en Allemagne, en Autriche, ailleurs encore), son rôle dans la construction psychologique et politique des fascismes est discutable et discuté. Les partisans des théories d'un proto-fascisme français se servent de ces éléments pour expliquer que le nationalisme lorrain de Barrès (tournant autour du culte des ancêtres, de la terre, de la fierté nationale) et les théories de la violence de Sorel ont été la matrice du fascisme européen.
A mon avis, le mal-être de fin de siècle a engendré un état d'esprit et une pensée vitaliste et recherchant l'action, le coup de force, d'où l'intérêt pour les régimes autoritaires ou la figure directrice du chef ; cependant, le fascisme italien ou allemand répond surtout à la frustration de la guerre. Dans la définition d'un fascisme européen, il faudrait introduire l'envie de changer la donne européenne (l'Italie et son irrédentisme, l'Allemagne blessée dans son orgueil par les mutilations de 1919, etc) et y voir la véritable raison de ces mouvements de masse."

"A mon avis, le mal-être de fin de siècle a engendré un état d'esprit et une pensée vitaliste et recherchant l'action, le coup de force, d'où l'intérêt pour les régimes autoritaires ou la figure directrice du chef"

Payne dit: la fin du siècle, la génération qui précédait 1914 subit le changement le plus rapide dans l'histoire humaine jusqu'à ce temps. Changements en structure sociale étaient aussi rapides et profondes. La fin du siècle était aussi un temps d'innovations radicales dans les pensées. 19e siècle dominé par liberalisme en politique et materialisme en science et culture. Une partie de la génération de 1880-1900 rejetait de telles valeurs en les replacant par une orientation nouvelle vers subjectivisme, émotionalisme, non rationalisme et vitalisme.
Le français Henri Bergson "L'évolution creatrice (1907) instinct vital, élan vital...
En Italie Benedetto Croce...
Le rôle de direction (leadership) et la futilité de la doctrine standard, soit elle libérale, démocratique ou socialiste, fût accentué par la nouvelle école italienne de theorie élitiste en sociologie politique, dirigée par Gaetano Mosca, Vilfredo Pareto et plus tard Roberto Michels...
Page 28 Payne donne un résumé des pensées de l'ingénieur français à la retraite Georges Sorel (entre autres: Réflexions sur la violence (1908))...le socialisme révolutionaire doit épouser une culture nouvelle, laquelle reconnait l'importance des forces morales et émotionelles et le pouvoir motivant d'idéalisme et mythe. Et socialisme révolutionaire politique doit rejeter totalement l'intermezzo libérale-démocratique en faveur d'une action directe...

Jadis ça semble être similaire avec ce que vous dites...

"Les partisans des théories d'un proto-fascisme français se servent de ces éléments pour expliquer que le nationalisme lorrain de Barrès (tournant autour du culte des ancêtres, de la terre, de la fierté nationale) et les théories de la violence de Sorel ont été la matrice du fascisme européen."

J'essaierai de commenter le fascisme français (que je ne connais pas très bien) dans un nouveau message.) Payne donne pour la France: pour Fascistes: Faisceau, Francistes, PPF, RNP, pour Droite radicale: AF, Jeunesses patriotiques, Solidarité Française et pour la droite conservative: Croix de Feu et Vichy. Mais dans un autre contexte et sur une autre place il dit pour la deuxième période de Vichy: Fasciste...

"cependant, le fascisme italien ou allemand répond surtout à la frustration de la guerre. Dans la définition d'un fascisme européen, il faudrait introduire l'envie de changer la donne européenne (l'Italie et son irrédentisme, l'Allemagne blessée dans son orgueil par les mutilations de 1919, etc) et y voir la véritable raison de ces mouvements de masse."

Là bas je pense que vous avez aussi raison. Dans une discussion assez "aigre" de la semaine passée sur le forum américain Historum concernant l'origine de l'Holocaust je vois maintenant que j'ai trop accentué les théories fascistes et moins, qui pourtant était aussi un grand atout dans la direction des masses, par exemple la théorie du "Dolchstoss"...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 08 Sep 2013 22:35 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Jadis,

"Entièrement d'accord, le fascisme est un fait national et le concept de fascisme européen est très flou : il faut étudier chaque nation pour définir l'existence de groupes fascistes et/ou d'un régime fasciste. En France, par exemple, on ne peut se résoudre à parler des Croix de Feu comme d'un groupe fasciste, a contrario de La Francisque de Bucard, mais on s'entend assez facilement pour parler de Vichy (surtout avec le tournant de 1942, la célèbre "fascisation" du régime) comme d'un régime fasciste."

Payne dans son livre parle d'abord de deux Fascismes: l'Italien avec un chapitre: la naissance 1919-1929 et puis la transformation du Fascisme italien: 1929-1939. Et un chapitre sur le Nazisme: le National-Socialisme allemand.

Puis il a un chapitre sur: Quatre variantes plutôt grandes (major) du Fascisme: Autriche, Espagne, Hongrie et Roumanie.

Et un chapitre sur: les mouvements plutôt petits (minor) du Fascisme: la France, les pays bas (Low Countries, les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg, beaucoup ont des ennnuis avec ce terme anglais), la Grande Bretagne, l'Irlande, la Scandinavie, la Finlande, le Portugal, la Grèce, la Pologne, les états baltes, la Yougoslavie, la Bulgarie.

Explicitement pour les mouvements en France je ferai une comparaison entre le wikipédia et le livre de Payne:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme_en_France

Et si j'ai encore temps je ferai un article sur les mouvements belges pendant les entre-deux-guerres...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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