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Message Publié : 09 Sep 2013 19:51 
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PaulRyckier a écrit :
Payne dans son livre parle d'abord de deux Fascismes: l'Italien avec un chapitre: la naissance 1919-1929 et puis la transformation du Fascisme italien: 1929-1939. Et un chapitre sur le Nazisme: le National-Socialisme allemand.

Je comprends le souhait de Payne de cliver le régime fasciste à partir de la date de 1929, mais celle de 1926-1927 est plus réaliste du point de vue la politique intérieure italienne. Je tâcherai de développer ce point dans les jours prochains, mais n'hésitez pas à me rappeler à ma parole. De manière identique, il est dommage que Payne ne retienne que 1933 comme date du début de son analyse du nazisme allemand, car une comparaison du nazisme de parti (1925-1933) et du nazisme d'Etat (1933-1939) serait passionnante.

PaulRyckier a écrit :
Puis il a un chapitre sur: Quatre variantes plutôt grandes (major) du Fascisme: Autriche, Espagne, Hongrie et Roumanie.
Et un chapitre sur: les mouvements plutôt petits (minor) du Fascisme: la France, les pays bas (Low Countries, les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg, beaucoup ont des ennnuis avec ce terme anglais), la Grande Bretagne, l'Irlande, la Scandinavie, la Finlande, le Portugal, la Grèce, la Pologne, les états baltes, la Yougoslavie, la Bulgarie.

Un bref point sur les traductions, cher Paul, et j'espère que vous ne m'en voudrez pas de me permettre cette légère rectification : Payne évoque quatre variantes majeures et une multiplicité de variantes mineures ; pour les "Low countries", dans mon souvenir de lecture, il s'agissait plus de qualifier une situation politique qu'une situation géographique, on pourrait traduire cela par la périphrase "Pays dans lesquels le fascisme n'a connu qu'un faible taux d'adhésion".
Sur le fond maintenant : est-ce que l'Autriche a connu un fascisme identique à celui d'Espagne (Phalangisme) ou de Hongrie et de Roumanie ? Je suis dubitatif car la plupart des analyses du régime autrichien à partir de 1938 montre que les affaires sont entre les mains allemandes et que le régime suit une politique de mimétisme, souvent même une politique d'adoption des lois et normes allemandes. Je pense, entre autres, à tout ce qui concerne la propagande par le cinéma, sujet dont nous avons traité ailleurs. Je crois qu'il faudrait approfondir cette question du fascisme autrichien.
Sur le fond encore : Fascisme français, néerlandais, belge, luxembourgeois, irlandais et anglais, certes. Pour le reste, par contre, qu'est-ce que le fascisme balte (alors qu'on peine déjà à comprendre les évolutions profondes de la politique de ces Etats constamment arrachés par l'un et l'autre voisin), qu'est-ce, encore, que le fascisme yougoslave (est-ce un fascisme d'ensemble ou l'expression de haine des minorités ethniques de chaque coin géographique de cette grande nationa ?), qu'est-ce, enfin, que le fascisme grec ? Bref, je pense que Payne ne fait que survoler la question sur ces points, même s'il développe certains points dans son livre.

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Message Publié : 11 Sep 2013 21:09 
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Jadis a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Payne dans son livre parle d'abord de deux Fascismes: l'Italien avec un chapitre: la naissance 1919-1929 et puis la transformation du Fascisme italien: 1929-1939. Et un chapitre sur le Nazisme: le National-Socialisme allemand.

Je comprends le souhait de Payne de cliver le régime fasciste à partir de la date de 1929, mais celle de 1926-1927 est plus réaliste du point de vue la politique intérieure italienne. Je tâcherai de développer ce point dans les jours prochains, mais n'hésitez pas à me rappeler à ma parole. De manière identique, il est dommage que Payne ne retienne que 1933 comme date du début de son analyse du nazisme allemand, car une comparaison du nazisme de parti (1925-1933) et du nazisme d'Etat (1933-1939) serait passionnante.

PaulRyckier a écrit :
Puis il a un chapitre sur: Quatre variantes plutôt grandes (major) du Fascisme: Autriche, Espagne, Hongrie et Roumanie.
Et un chapitre sur: les mouvements plutôt petits (minor) du Fascisme: la France, les pays bas (Low Countries, les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg, beaucoup ont des ennnuis avec ce terme anglais), la Grande Bretagne, l'Irlande, la Scandinavie, la Finlande, le Portugal, la Grèce, la Pologne, les états baltes, la Yougoslavie, la Bulgarie.

Un bref point sur les traductions, cher Paul, et j'espère que vous ne m'en voudrez pas de me permettre cette légère rectification : Payne évoque quatre variantes majeures et une multiplicité de variantes mineures ; pour les "Low countries", dans mon souvenir de lecture, il s'agissait plus de qualifier une situation politique qu'une situation géographique, on pourrait traduire cela par la périphrase "Pays dans lesquels le fascisme n'a connu qu'un faible taux d'adhésion".
Sur le fond maintenant : est-ce que l'Autriche a connu un fascisme identique à celui d'Espagne (Phalangisme) ou de Hongrie et de Roumanie ? Je suis dubitatif car la plupart des analyses du régime autrichien à partir de 1938 montre que les affaires sont entre les mains allemandes et que le régime suit une politique de mimétisme, souvent même une politique d'adoption des lois et normes allemandes. Je pense, entre autres, à tout ce qui concerne la propagande par le cinéma, sujet dont nous avons traité ailleurs. Je crois qu'il faudrait approfondir cette question du fascisme autrichien.
Sur le fond encore : Fascisme français, néerlandais, belge, luxembourgeois, irlandais et anglais, certes. Pour le reste, par contre, qu'est-ce que le fascisme balte (alors qu'on peine déjà à comprendre les évolutions profondes de la politique de ces Etats constamment arrachés par l'un et l'autre voisin), qu'est-ce, encore, que le fascisme yougoslave (est-ce un fascisme d'ensemble ou l'expression de haine des minorités ethniques de chaque coin géographique de cette grande nationa ?), qu'est-ce, enfin, que le fascisme grec ? Bref, je pense que Payne ne fait que survoler la question sur ces points, même s'il développe certains points dans son livre.


Jadis,

"Sur le fond encore : Fascisme français, néerlandais, belge, luxembourgeois, irlandais et anglais, certes. Pour le reste, par contre, qu'est-ce que le fascisme balte (alors qu'on peine déjà à comprendre les évolutions profondes de la politique de ces Etats constamment arrachés par l'un et l'autre voisin), qu'est-ce, encore, que le fascisme yougoslave (est-ce un fascisme d'ensemble ou l'expression de haine des minorités ethniques de chaque coin géographique de cette grande nationa ?), qu'est-ce, enfin, que le fascisme grec ? Bref, je pense que Payne ne fait que survoler la question sur ces points, même s'il développe certains points dans son livre"

D'accord tous quelque part différents. Le livre de Payne n'est pas ma "bible", mais je cherche à comparer le livre avec ce que je sais déja et ce n'est pas grand chose :oops: . Mais de ce que j'ai compris du livre est que Payne aussi voit les différences, mais il doit quand-même les "cataloger" quelque part. J'ai étudié sur le forum américain Historum, ensemble avec un neo-fasciste roumain le Fascisme roumain et oui j'admets que toutes les fascismes ou "would-be" fascismes sont différents les uns de les autres selon la nation dans laquelle il sont "éclorés" mais comme ils sont tous contemporaines dans l'entre-deux-guerres et la SGM ils ont influencé quand même l'uns les autres?

"Sur le fond maintenant : est-ce que l'Autriche a connu un fascisme identique à celui d'Espagne (Phalangisme) ou de Hongrie et de Roumanie ? Je suis dubitatif car la plupart des analyses du régime autrichien à partir de 1938 montre que les affaires sont entre les mains allemandes et que le régime suit une politique de mimétisme, souvent même une politique d'adoption des lois et normes allemandes. Je pense, entre autres, à tout ce qui concerne la propagande par le cinéma, sujet dont nous avons traité ailleurs. Je crois qu'il faudrait approfondir cette question du fascisme autrichien."

Complètement d'accord. Voyez néanmoins mon commentaire précédent.

"pour les "Low countries", dans mon souvenir de lecture, il s'agissait plus de qualifier une situation politique qu'une situation géographique, on pourrait traduire cela par la périphrase "Pays dans lesquels le fascisme n'a connu qu'un faible taux d'adhésion"."

Non, non, c'est effectivement la situation géographique (il ne commente néanmoins pas le Luxembourg) "the Low countries" en anglais comme en néerlandais: la Belgique et les Pays-Bas (the Netherlands).

"(Low Countries, les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg, beaucoup ont des ennnuis avec ce terme anglais)".

Parce que je connais déja de mes fora français et même anglais les difficultés de ce terme "Low Countries" en néerlandais aussi "Lage Landen" et tout différent de "The Netherlands" en anglais et "Nederland" en néerlandais. Et je voulais prévenir les lecteurs français de cette anomalie en français du terme "les pays bas" (sans ou avec (-) the Low Countries) et les Pays-Bas (the Netherlands (la Hollande (le terme "la Hollande" pas exactement correct)).

Et comme j'aborde maintenant le sujet de la Belgique et les Pays-Bas (ensemble: the Low Countries) j'essayera dans le message suivant de comparer mes connaissances de la situation des Fascismes dans ces pays avec ce qu'il dit Payne.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 11 Sep 2013 22:46 
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Addendum au message précédent.

Fascistes en Belgique.

Payne:
nationalisme flamand 1920 "de Frontpartij" (plutôt démocratique) Dans les régions francophones des parties belgicistes nationalistes authoritaires: "Action nationale" 1924 (modèle: Action Française), "Légion nationale" 1922 vétérans belges, absorbait "Action nationale". 1927 présidé par Paul Hoornaert. Même que les adhérents ne dépassaient 4.000, ils avaient une petite semblant fasciste milice uniformée: les Jeunes Gardes.
Note de moi:
Néanmoins le Légion était transformé anti allemand pendant la SGM et était le précurseur de l'Armée secrète.

La partie le plus fascisante était le Verdinaso Joris (Georges) van Severen 1931 secession du "Frontpartij" flamand. Pour une récréation de la Bourgogne bas-médiévale (note de moi: Les 17 provinces (Groot-Nederland) similaire de l'état bourguignon de Léon Degrelle) Style analogue au Fascisme italien et hostile à l'Allemagne. Note de moi: j'ai mes doutes concernant l'hostilité au Nazisme juste avant la SGM, mais je dois vérifier. En tous cas lors de la SGM et la mort de Joris van Severen la partie est abolie et des membres sont retrouvés et dans la collaboration et dans la résistance...Ostentiblement la partie n'avait jamais plus que 5.000 membres. et 3.000 activistes uniformés.

La grande force était le VNV (Vlaams Nationaal Verbond) Staf de Clercq 1930. Note de moi: Je pensais que le VNV était dés le début déja plus fasciscant, mais selon Payne ce n'est qu'à partir de 1937 qu'il devenait sous l'influence du gouvernement allemand proto-fasciste (à vérifier)).

Léon Degrelle et Rex (Christus Rex) 1935.

Catholique, authoritaire et corporatiste, avec un penchant pour action directe, mais pas categoriquement fasciste. En 1936 11,49 pourcent des votes. Graduellement vers un type fasciste italien. Déclin des 12.500 membres vers 1940.

Les Pays-Bas

Les premiers mouvements marginales: seulement moins de 1 pourcent en 1932.
Le grand mouvment: le NSB Anton Musschert 1931 fascisme style italien modéré. 1935 8 pourcent des votes. Aussi déclin vers 1940 et rapprochement avec les Nazis.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 30 Nov 2014 1:27 
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En retombant par hasard sur ce fil auquel j'avais répondu, ayant lu l'ouvrage de Z. Sternhell, je me souviens qu'il existe un article important, original de par son titre d'un auteur anglo-saxon et datant des années 70 : What fascism is not ? American Historical Review, je ne me souviens plus de l'année. Mais il me semble que c'était un article important que j'ai photocopié à l'époque.par contre il date un peu, et ne peut pas faire état des travaux récents :oops: :rool: .

Je chercherai demain si je le retrouve, à moins que l'on ne le trouve sur le net...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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Message Publié : 30 Nov 2014 2:03 
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J'ai retrouvé grâce au net les références dudit article : Gilbert Allardyce, What Fascism is Not: Thoughts on the Deflation of a Concept, The American Historical Review (1979) 84 (2) pp.367-388

Par contre vue sa date, je me demande s'il y a encore un intérêt à le lire...par passion de l'histoire du fascisme peut-être... :rool: :wink:

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Message Publié : 30 Nov 2014 23:16 
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Oulligator a écrit :
J'ai retrouvé grâce au net les références dudit article : Gilbert Allardyce, What Fascism is Not: Thoughts on the Deflation of a Concept, The American Historical Review (1979) 84 (2) pp.367-388

Par contre vue sa date, je me demande s'il y a encore un intérêt à le lire...par passion de l'histoire du fascisme peut-être... :rool: :wink:


Cher Oulligator,

un grand merci pour cet article. Mais comme c'est JStor j'ai dû faire la lecture via l'université de mon petit-fils...j'espère que les statistiques de l'université ne font pas un Fascist maintenant de lui... :wink: Lu le lien complètement et les commentaires adjacentes comme celles de Ernst Nolte (celui de l'Historikerstreit?) et oui de "mon" Stanley Payne...
J'ai pris des notes...mais c'est trop tard maintenant dans la peninsule européenne pour commencer un message élaboré...à demain...
Et j'ai aussi lu ça:
http://mrsimmons.wordpress.com/2007/12/ ... allardyce/


Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 01 Déc 2014 23:50 
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Addendum au message précédent.

Oulligator,

faisant pendant la soirée des recherches pour le forum américain Historum sur le sujet des Juifs dans l'Allemagne Wilhelmienne, je suis de nouveau trop tard pour commencer notre sujet. Excuses.

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 02 Déc 2014 12:36 
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Ce n'est pas grave cher Paul, je suis moi-même plus ou moins cloué au lit, en tous cas je n'ai pas la forme pour chercher dans la poussière l'article que je possède, ni m^me lir sur le fascisme enfin j'ai retrouvé l'interview de Philippe Burin de 1987 dans la revue L'Histoire. Si j'en ai la force je tenterai de faire un petit résumé aujourd'hui...ou demain :P :oops:

Prenez le temps qu'il faudra, cela ne presse pas...

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Message Publié : 08 Déc 2014 23:54 
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Jean Froissart
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Oulligator,

mes premières pensées concernant l'article de Gilbert Allardyce: "What Fascism is not.Thoughts on het Deflation of a Concept" et les commentaires dans la même revue de Stanley Payne et de Ernst Nolte.

Je ne savais pas que ma quête pour chercher un dénominateur commun dans les Fascismes de l'Europe de l'entre-deux-guerres était si "chaudement" débattu dans les sphères scientifiques...

Je trouve les commentaires et l'approche de Stanley Payne les plus balancées. Mais Ernst Nolte a-t-aussi des points comme d'ailleurs Gilbert Allardyce.
Payne parle d'un "fascist minimum" et dans ma logique c'est normal que des mouvements "nationalistes" toutes avec leur spécificités nationales ne pouvaient avoir pas beaucoup de charactéristiques communes?
Le minimum alors: "revolutionary nationalists": "something" in common (quelque chose en commun)
Payne a peut-être aussi raison concernant l'après 1937-38 d'une "nazification" des mouvements radicales fascistes.
Payne fait aussi des différentes "classes" dans le "nationalisme révolutionaire"...des vrais Fascistes, des...etc

J'ai lu dans ces articles pour la première fois de la conférence Fasciste à Montreux Suisse 1934
Une tentative pour chercher des liens communs...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comitati_d ... A0_di_Roma
J'ai lu dans ce Wiki: Paul Hoornaert Légion nationale, Légion Belge, qui est devenu par maintes péripéties le début de la résistance en Belgique pendant le SGM...
Le Wiki anglais est mieux je pense:
http://en.wikipedia.org/wiki/1934_Montr ... conference
Je vois que la conférence était divisé selon les valeurs "italiennes" et celles du "racisme et paganisme"?

Pour moi je vois comme le "minimum Fasciste":
un "Duce", "Leider", "Führer...?
des groupements nationalistes totalitaires...?
une socio-économie "corporatiste"...?

J'ai vu maintenant dans le Wikipedia anglais, mais je dois l'encore étudier :wink:
http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Fascist_movements

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 09 Déc 2014 18:45 
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Merci Paul pour ces liens, que je vais lire moi aussi dans les prochains jours.

DE mon côté je lis le petit livre de Philippe Burrin, Fascisme, Nazisme autoritarisme, Points Seuil Histoire H280, qui est un recueil d'articles de l'auteur. Et je donne quelques indications bibliographiques supplémentaires. Cela nous permettra peut-être de mieux cerner la notion de fascisme, ses définitions, même si les liens Wikipedia que vous avez donnés, apparemment font une bonne synthèse (à coup de tirets c'est vrai) de la notion de fascisme.

- WolfgangWippermann, Europaïscher Faschismus im Vergleich 1922-1982., Francfort sur le Main, Suhrkamp, 1983

- Pierre Milza, Les Fascismes, Paris, Imprimerie Nationale, 1985

- Enzo Collotti, Fascismo, fascismi, Florence, Sansoni, 1989

- Jerzy Borejsza, Schulen des Hasses. Faschistische Système in Europa, Francfort sur le Main, Fischer, 1999


La note où sont cités ces ouvrages dit bien : «Pour des survols»



Par ailleurs, cher Paul, vous trouverez aussi de quoi lire dans ces deux articles

Robert Paxton,«Les fascismes : essai d'histoire comparée», Vingtième siècle. Revue d'Histoire, n°45, janv.-mars 1995, p. 3-13

et

Robert Paxton, «The Five Stages of Fascism», Journal of Modern History, mars 1998


J'ai trouvé aussi cette référence : Roger Griffin, The Nature of Fascism, Londres, Routledge, 1993

Voila mon cher Paul (et je m'adresse également aux autres forumeurs), nous avons du travail...Je vais essayer de me procurer ces articles à ma BU (où je ne me suis pas réinscris cette année... :oops: :rool: )

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Message Publié : 15 Déc 2014 20:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Oulligator, excuses pour le délai. Occupé par le fil sur Historum:
http://historum.com/general-history/805 ... ities.html

J'ai d'abord essayé de lire toutes vos recommendations...enfin presque toutes... :wink:
J'ai perdu pas mal de temps en essayant de lire l'article sur JStor de Robert Paxton: "The five stages of Fascism"
J'ai essayé de lire l'article par l'intermédiaire d'un accès universitaire et ce n'est pas la première fois que j'utilise JStor, mais le robot chercheur avec les mots: "robert paxton the five stages of fascism" ne donne rien relevant.
Si vous avez un lien qu'on peut lire sur internet?
J'ai dû me contenter avec:
http://www.ulb.ac.be/espritlibre/html/el092005/41.html
Mais j'ai trouvé:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _45_1_3378
Et j'ai aussi pu lire presque le livre entier de Roger Griffin
http://books.google.be/books/about/The_ ... edir_esc=y
J'ai trouvé aussi le livre de Wolfgang Wippermann...
J'ai lu le chapitre des Fascismes autre que le Fascisme italien et le Nazisme. Si j'ai le temps je vais lire le livre entier.
http://www.amazon.de/Europ%C3%A4ischer- ... 3518112457

Oulligator, je commence un nouveau message pour donner le PDF du livre, parce que, je ne sais pas pourquoi, je ne peux pas retourner vers mon présent message et je perdrai tout mon texte.

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 15 Déc 2014 22:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Addendum au message precedent.

Oulligator,

voici maintenant le PDF:
http://faschismustheorie.de/wp-content/ ... n_2011.pdf

Mais maintenant je vois que j'ai confondu le livre de Wipperman avec celui de Roger Griffin :oops: ...
En effet mon texte:
"J'ai trouvé aussi le livre de Wolfgang Wippermann...
J'ai lu le chapitre des Fascismes autre que le Fascisme italien et le Nazisme. Si j'ai le temps je vais lire le livre entier."
doit être:
"J'ai trouvé aussi le livre de Roger Griffin...
J'ai lu le chapitre des Fascismes autre que..."
http://books.google.be/books/about/The_ ... edir_esc=y
Mais néanmoins le PDF de 7 pages de Wolfgang Wippermann sur la nature du Fascisme est aussi intéressant à lire...je pense...

J'ai trouvé aussi un article intéressant de Burrin:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 3_3_283510

J'envoie ce message d'abord pour ensuite essayer de donner mes conclusions préliminaires de ces lectures...

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 16 Déc 2014 0:04 
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Jean Froissart
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Oulligator,

en approchant minuit, quelques idées préliminaires en hâte:
En cherchant le "Fascist minimum"
D'accord avec Griffin: "a populist ultra-nationalism"...(avec une tendance messianique? (note de moi))
Je pense aussi qu'un trait commun est l'exaltation du "Guide".
Deux classes de Fascisme:
ceux qui ont réussi d'acquérir le pouvoir d'état
et ceux qui n'ont pas réussi pour diverses raisons.

Alors dans la première classe de nouveau deux types:
ceux qui travaillent encore ensemble avec les conservatives authoritaires (type Franco? Salazar?)
et ceux qui dominent toute la société (type Nazism?)

Je pense aussi que le poids de la population et le poids économique est aussi d'une grande importance.
Comme le Japon et l'Allemagne...
Si un Léon Degrelle aurait acquéri le pouvoir en Belgique, il n'aurait jamais eu le "poids" de l'Allemagne Nazi?

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 17 Déc 2014 11:00 
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Eginhard
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J'ai lu l'article de Paxton : je résume les cinq étapes qu'il décrit :

Paxton distingue plusieurs étapes :

«Mais ce n'est forcément dans les pays qui génèrent les premiers fascismes (France E-U) qu'un système fasciste a le plus de chance de réussir.» (paradoxe)

- Première étape : pour donner naissance à un fascisme, une société doit avoir connu la liberté politique. D'un point de vue fonctionnel, le premier fascisme est né aux USA (KKK). Après la 1ère guerre mondiale les US entrent eux aussi dans le "champ magnétique" (P. Burrin) du fascisme européen. Le fascisme apparaît dans les démocraties et contre ses excès.

- Deuxième étape :Enracinement, mais a lieu rarement (où un mouvement fasciste devient un acteur décisif sur la scène politique)

- la Troisième est celle de l'arrivée au pouvoir qui permet de mieux mener une étude comparative d'après l'auteur.

- Quatrième étape, l'exercice du pouvoir : on distingue pouvoir avec les élites traditionnelles et sans. Italie et Allemagne nazie diffèrent en ce que le premier met l'accent sur l’État le second sur le Parti.

- Cinquième étape : seulement en Allemagne nazie vers la fin (SS à l'est, liberté d'action totale): «une radicalisation extrême reste latente dans tous les fascismes, mais seules des circonstances de guerre totale la rendent possible.»

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Message Publié : 17 Déc 2014 23:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Oulligator,

un grand merci pour le résumé des "cinq étapes" de Robert Paxton.

Cordialement et avec estime, Paul.


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