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Message Publié : 29 Oct 2004 15:55 
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Philippe de Commines
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Les propos (vrais ou supposés ?) de Malraux sur le siècle qui "sera religieux ou ne sera pas" (comment un siècle peut-il ne pas être ?)
Le livre d'un ministre actuel prétendant revenir sur la loi de 1905 ?
L'enjeu religieux dans l'élection américaine ?

Doit-on, si on n'est pas croyant, être effrayé par tout ça ?
Peut-on aujourd'hui ne pas être croyant, sans pour autant être un parfait abruti matérialiste ?
Peut-on ne pas être croyant, mais partager certaines valeurs (notions de bien et de mal, par exemple) avec certaines religions?
Peut-on prétendre au respect de ces valeurs, dans un cadre démocratique, sans redonner (ou laisser) le pouvoir aux églises? En gros, peut-on prendre le fond, la philosophie, de certaines religion, tout en écartant vigoureusement et définitivement les églises (de toutes obédiences) du pouvoir?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 29 Oct 2004 20:31 
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il me semble que Malraux aurait dit (et non écrit) que le 21è serait "spirituel" ou ne serait pas ! Ce qui m'invite à poser la question : "spirituel" veut-il forcément dire "religieux" ainsi qu'il est communément (et à tort à mon avis) traduit ? D'aucun s'empresse d'évoquer le renouveau (illusoire ?) des fondamentalismes pour justifier Malraux (paradoxal, non ?) alors qu'il pensait peut-êter (sans doute ?) tout le contraire.

La spiritualité qu'il évoquait n'était-elle pas bien plus "spirituelle" que les intégrismes si terre à terre qui fleurissent aujourd'hui ?

En d'autre termes, pour manquer de spiritualité vraie et s'enferrer dans la religiosité sans transcendance, le 21è siècle ne partirait-il pas sur la pente du " ne sera pas" dans le sens où il pourrait ne pas arriver à son terme ?

Tout ça pour dire à dédé qu'à mon sens on peut être non adepte d'une grande religion établie et être malgré tout doué d'une grande spiritualité. Je suis persuadé que c'était ce que pensait Malraux quand il a prononcé hors antenne cette formule que tout le monde répète mais que nul ne saurait resituer dans son contexte exact (cherchez bien sur Internet et vous trouverez mille évocations de cette formule mais peu, voire aucune, capable de vous préciser les circonstances dans lesquelles la formule fut prononcée ; en tous cas, je n'ai pas encore trouvé !). Si quelqu'un connaît l'info avec ceritude, je suis preneur ! Il me semble qu'il a dit cette phrase dans les coulisses d'une émission de TV, qu'elle fut rapportée mais a été fortement dénaturée (et galvaudée) depuis... Mais je me trompe peut-être ? Qui saurait me déniaiser ?


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 Sujet du message : 21eme siècle religieux?
Message Publié : 20 Nov 2004 10:21 
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Hérodote
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Inscription : 30 Août 2004 13:15
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La courte pharse lancée Malraux semble, par son débat foisonnant élever "spirituellement" la discussion, ce qui fait de l'auteur un géni dans la manière d'affirmer une réponse dans une question posée;mais pour en revenir à savoir si l'on peut vivre athé de nos jours, je répondrai par une phrase attribuée à un grand général américain lors de la 2nd guerre mondiale: "il n'y a pas d'athé devant la mort..." :wink:

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Message Publié : 23 Nov 2004 10:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Etre athée, ce n'est pas ne pas avoir de morale pour autant (contrairement à ce qu'affirment certains, pour qui il vaut mieux croire en n'importe quelle religion que n'en reconnaître aucune). Pour l'attitude des athées face à la mort, je vous signale d'ailleurs qu'il existe des enterrements athées, où on rend hommage à la personne décédée. Etre athée, c'est rejeter tout dogme, ne pas croire qu'il existe un Être suprême, un Paradis, un Enfer, des réincarnations, ou je ne sais quoi. Mais ce n'est pas pour autant être dénué de réflection ontologique, éthique. C'est pour cela que même si on est athée on peut être en accord avec des principes énoncés par des religions.
De toute façon, la religion répond selon moi à un réflexe naturel chez l'Homme, et il est illusoire de croire, à la manière positiviste, qu'il n'y aura plus de religions un jour prochain. Mais je ne vais pas aller plus loin rentrer dans la polémique.


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Message Publié : 23 Nov 2004 15:06 
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Grégoire de Tours
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Je pense que la religion est nécessaire a l'Homme en général et que sa "mise au placard" par nos sociétés dites "modernes" constitue en soi une régression.
Le taux de suicides ou d'enrolement dans les sectes augmente da façon conséquente. Ce n'est pas en banissant l'irrationnel de nos sociétés matérielles qu'on supprimera l'aspiration humaine à une spiritualité...
(Ceci est MON opinion et je ne prétend en aucun cas l'imposer a quiconque !)

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Message Publié : 23 Nov 2004 17:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
lamy a écrit :
la religion
l'irrationnel
spiritualité...


cher ami,

si je me suis permis d'extraire 3 mots de votre message, c'est parce qu'il me semble que là est le débat en cours ici.

vous semblez dire que ces trois notions sont indissociables. C'est un point de vue que je ne partage pas, ou pas entièrement.

Il me semble que l'Homme, "roseau pensant" (selon Pascal, cette expression montrant la fragilité de l'Homme, et en même temps son originalité) a en lui, sans doute grace à sa fragilité et du fait même de penser, une spiritualité (par opposition à ce que vous qualifiez de "matériel"), c'est à dire des notions telles que l'amour, la haine, les croyances, le pardon, etc.

Il me semble que cette spiritualité nous amêne tous à une part d'irrationnel (la peur dans le noir est déjà irrationnelle)

religions, sectes, ... tout ça est, de mon point de vue, fait pour canaliser la spiritualité, pour apporter des réponses collectives à ce qui reste toujours "question sans réponse".

La question est de savoir si cette spiritualité et cette irrationalité amènent forcément à une religion (au sens croyance en un dieu, et/ou croyance en une substance de l'esprit perdurant après (avant ?) la vie du corps).

Je pense que non, et ne suis pas pour autant un abruti matérialiste. J'ai même plein de questions métaphysiques. Mais je crois que la mort est une fin, même si j'en suis un peu chagrin. (j'évite les mots athée, agnostique, etc., car si la notion de dieu m'est étrangère, les mots liés à cette notion, même pour la mettre en cause, le sont aussi)

Par exemple, quand une cérémonie "oecuménique" est organisée suite à une catastrophe nationale, ou une imbécilité telle que la profanation de tombe, je me sens exclu en tant que non-croyant, alors que je me sens frère en tant qu'humain, et tellement proche en chagrin.

PS: les mots que j'ai mis en italiques sont les mots du doute , notion bien utile à la vie en société, à mon avis.

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Dernière édition par Dédé le 23 Nov 2004 17:30, édité 1 fois.

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Message Publié : 23 Nov 2004 17:26 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
lamy a écrit :
"mise au placard" par nos sociétés dites "modernes"
Le taux de suicides ou d'enrolement dans les sectes augmente da façon conséquente.
Ce n'est pas en banissant l'irrationnel de nos sociétés matérielles


je me permets une autre réponse, volontairement dans un autre message, car sur un plan différent, qui mériterait à lui seul une discussion:

cette "mise au placard" de la religion est-elle avérée, mesurée, ou est-ce seulement un sentiment ?
ce taux de suicide qui "augmente", même question
cet enrolement, même question.
le banissement de l'irrationnel, idem.

(et puis d'autres, ailleurs, l'illettrisme, l'insécurité, etc.)

Ce sentiment de "c'était mieux avant" est sans doute le sentiment le plus partagé par l'humanité (même par moi, bien sûr, sur d'autres sujets) . Ne croyez vous pas qu'il montre justement notre fragilité, notre tristesse de voir notre passé ... passé, justement.

Citer :
la nostalgie n'est plus ce qu'elle était

ce titre de Simone Signoret illustre avec humour ce sentiment.

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Message Publié : 23 Nov 2004 18:40 
zunkir a écrit :
Etre athée, c'est rejeter tout dogme, ne pas croire qu'il existe un Être suprême, un Paradis, un Enfer, des réincarnations, ou je ne sais quoi


En somme, être athée, c'est rejeter l'évidence (je parle ici ni d'enfer, ni de paradis)...

Difficile de bâtir une société athée. Je n'en connais aucune ! A part celle de la Russie stalinienne et encore...


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Message Publié : 23 Nov 2004 23:45 
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lamy a écrit :
Je pense que la religion est nécessaire a l'Homme en général et que sa "mise au placard" par nos sociétés dites "modernes" constitue en soi une régression.

Je trouve au contraire que les religions reviennent et je ne trouve pas que leur offensives en forces soient franchement un progrès. Je trouve que l'irrationnel gagne du terrain dans de nombreux domaines; les gens semblant préférer croire nombres de sornettes anti-scientifiques que de se donner la peine de faire l'effort de s'éduquer.
lamy a écrit :
Le taux de suicides ou d'enrolement dans les sectes augmente da façon conséquente. Ce n'est pas en banissant l'irrationnel de nos sociétés matérielles qu'on supprimera l'aspiration humaine à une spiritualité...

Le taux de suicide, je vérifierai mais il me semble qu'il soit plus lié aux conditions économiques que spirituelles. Dans les périodes de crises, on se suicide plus que dans les périodes euphoriques. Quant aux sectes, certaines promettent autre chose que de la spiritualité ou de l'irrationnel. Je ne sais comment le taux d'enrolement fluctue, si vous avez des chiffres, il me plairait de les consulter.
Pour ce qui est des sociétés, ne mélangeons pas société laîque et société athée. De plus, il me parait qu'une société pourrait bien être athée tout en croyant à l'irrationnel. Tandis que de grands savants très rationnels étaient de fervents croyants.

lamy a écrit :
(Ceci est MON opinion et je ne prétend en aucun cas l'imposer a quiconque !)

Ceci aussi est MON opinion, je ne prétend en aucun cas l'imposer à quionque et même si je suis en désaccord sur certains points avec votre argumentaire, je vous félicite et vous remercie pour cette pensée. Combien de guerres et morts auraient été évités.


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Message Publié : 24 Nov 2004 0:55 
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Tite-Live
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A mon avis il est très difficile d'être véritablement athée, peu de gens qui se disent athées le sont effectivement, je ne suis même pas sûr qu'il existe de vrais athées. J'aime bien cette phrase de Richard Steele : "Etre athée, c'est croire qu'on ne croit pas.".
Je suis de l'avis que les hommes ont créé Dieu afin de ne pas se suicider (ce qui ne veut surtout pas dire que Dieu n'existe pas). L'homme, lorsqu'il est confronté au réel, se trouve fréquemment en face de choses qu'il ne comprend pas, ne peut pas concevoir. Bref, il existe un décalage important entre le réel et l'esprit humain. Devant cette tension entre le monde et son esprit, l'être humain, le plus souvent, choisit de croire en Dieu (c'est un choix inconscient bien entendu) parce que cela résout cette tension. Les autres décident que seul existe ce que l'homme peut percevoir et que le reste n'est que chimère (les scientistes par exemple, qui croient que la science humaine pourra un jour tout expliquer, ce qui revient à dire que le décalage entre le monde et l'esprit humain n'est dû qu'à l'ignorance - momentanée et donc pas irréductible - de l'homme), ou bien que ce décalage n'a pas d'explication transcendentale (le monde est absurde, et voilà tout), tous ceux là sont athées. Comme je l'ai dit plus haut, je crois que les derniers sont très rares, s'il en existe qui arrivent à survivre avec de telles convictions. Je note cependant qu'il est frappant de constater que presque tous les plus grands scientifiques étaient déistes...

En ce qui me concerne, je serais plutôt à ranger dans une troisième catégorie, celle de ceux qui n'ont aucune conviction et qui ne pensent pas pouvoir en avoir un jour sur le sujet, les agnostiques si vous préférez. J'aimerais bien pouvoir croire en Dieu ou être un athée convaincu mais je ne peux pas. Néanmoins, j'ai plutôt tendance à être un déiste matérialiste (et non, les 2 termes ne sont pas antinomiques :wink:) par intuition. Mon Dieu n'est pas un dieu anthropomorphique comme celui de la plupart des religions, il est plutôt la cause originelle. Je m'explique : je ne crois pas au hasard, je crois que toute chose est le résultat de l'action des lois de la nature (c'est en cela que je suis matérialiste). Donc si toute chose a une cause, mon intuition me donne à penser qu'il doit exister une cause vers laquelle converge toutes les chaînes de causalité : par commodité je l'appelle Dieu. Ce qui m'embête avec ça, c'est l'esprit. En effet si je vais jusqu'au bout de mon intuition, alors cela signifie que le libre arbitre n'existe pas : tout ce que je pense n'est que le résultat mécanique de lois qui m'échappent et qui ne laissent aucune place au libre arbitre. Et ça, je vous avoue que j'ai du mal à le concevoir (ou à l'accepter je ne sais pas) :)

Enfin, pour revenir sur le sujet de départ, je ne crois pas que l'homme ait le choix entre croire ou ne pas croire. Je pense que le besoin de croire est inhérent à la nature humaine. D'ailleurs jamais aucune civilisation ne s'est batie sans une religion sur laquelle s'appuyer. Même dans nos sociétés laïques (et notamment la France, pays laïcisé s'il en est) qu'on croyait matérialistes et complètement "débarassées" de toute spititualité jugée rétrograde, on voit progressivement réapparaître des formes nouvelles de spiritualité (attrait des sectes, de l'ésotérisme, mode du bouddhisme, etc). A mon avis il ne s'agit pas d'un phénomène conjoncturel mais bien d'un mouvement de fond qui ira en s'amplifiant. Le communisme aussi a voulu nier cette particularité de l'espèce humaine en batissant une société athée, regardez où en sont aujourd'hui des pays comme la Pologne ou la Russie, on ne peut pas vraiment dire que la religion y tient une place négligeable... Peut-être que dans le futur on verra apparaître des sociétés s'appuyant sur des formes nouvelles de spiritualités, qui ne seront pas des religions ou des sectes, mais pour l'instant je ne vois pas bien ce que cela pourrait être. On est bien forcé de reconnaître en effet quel formidable catalyseur ont toujours été les religions pour la civilisation. A tel point qu'on peut à juste titre se demander si une société où tout phénomène religieux serait banni (dans l'hypothèse où une telle société est possible) serait véritablement un progrès. Je crois que la proposition de M. Sarkozy de réactualiser la loi de 1905 va dans ce sens : il ne s'agit pas de donner à nouveau voix au chapitre aux religions en ce qui concerne la conduite de l'état mais bien d'arrêter de nier le phénomène religieux, puisque quoi qu'on en pense il existe bel et bien (comme disait Staline à propos du sentiment national).

Voilà, je sais bien que ce message n'est pas vraiment à caractère historique mais le sujet se prête bien à ce genre de digressions et puis je trouve ce genre de réflexions très stimulantes. Cela dit, je ne sais pas du tout si ce que j'ai dit vous parait sensé et j'espère que les modérateurs me pardonneront cet écart.


A++

ps : par pitié, évitez d'utiliser ma remarque sur la proposition de M. Sarkozy pour faire dévier le sujet vers la politique !

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Message Publié : 24 Nov 2004 9:12 
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Philippe de Commines
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Diablophil a écrit :
Je crois que la proposition de M. Sarkozy de réactualiser la loi de 1905 va dans ce sens : il ne s'agit pas de donner à nouveau voix au chapitre aux religions en ce qui concerne la conduite de l'état mais bien d'arrêter de nier le phénomène religieux, puisque quoi qu'on en pense il existe bel et bien.

ps : par pitié, évitez d'utiliser ma remarque sur la proposition de M. Sarkozy pour faire dévier le sujet vers la politique !


Je trouve ça un peu "fort de café".

votre explication-aprobation ("bel et bien") de la proposition de Sarko, ne serait pas "politique", mais une éventuelle réponse sur ce point précis de votre message serait une "déviation vers le politique"? bigre! Cette façon de couper court à la discussion, après avoir affirmé son opinion, ne serait-ce pas un peu "imposer" son opinion ?

Alors je réponds sans rien faire dévier:
1- quetion histoire: l'esprit de la loi de 1905 n'est-il pas de déclarer que la religion est du domaine privé, et ne concerne pas l'état?
2- question (géo)politique contemporaine : et si oui, pourquoi revenir là dessus ?

bien cordialement.

PS: je ne m'offusquerais pas du tout si les modérateurs supprimaient intégralement mon message, en même temps que l'allusion à Sarko dans le celui auquel je réponds.

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Message Publié : 24 Nov 2004 19:32 
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Diablophil a écrit :
Je suis de l'avis que les hommes ont créé Dieu afin de ne pas se suicider


:lol: :lol: :lol: :lol:

Vous donnez bien peu d'utilité à cux que certains qui aux yeux de certains permettent de tout expliciter dans le monde.

Diablophil a écrit :
L'homme, lorsqu'il est confronté au réel, se trouve fréquemment en face de choses qu'il ne comprend pas, ne peut pas concevoir.

Voilà pourquoi les premières explications du monde qui nous entourent furent spirituelles. Ensuite vint la démarche scientifique qui amena des explications rationelles. S'il vous plait de voir dans le monde qui nous entoure une "boite magique" merveilleuse et fantastique, libre à vous. Moi, je préfère essayer de comprendre et de savoir ce qu'il y a dans la boite noire.

Diablophil a écrit :
Les autres décident que seul existe ce que l'homme peut percevoir et que le reste n'est que chimère (les scientistes par exemple, qui croient que la science humaine pourra un jour tout expliquer, ce qui revient à dire que le décalage entre le monde et l'esprit humain n'est dû qu'à l'ignorance - momentanée et donc pas irréductible - de l'homme), ou bien que ce décalage n'a pas d'explication transcendentale (le monde est absurde, et voilà tout), tous ceux là sont athées.

Vous avez une drole de vision des athées, en plus vous avez oublié les humanistes. Ceux qui croient que l'homme n'as besoin ni de dieux, ni ce diables pour faire le bien ou le mal. Pour ce qui est des scientistes, ils croient effectivement que la science explique tout. Les vrais scientifiques essayent de trouver la vraie explication qu'il y a dèrrière les choses. Le scientiste ne doute pas, le scientifique doute toujours.

Quant çà être athée, je vous rassure c'est très facile, il suffit d'ouvrir les yeux et son esprit.


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Message Publié : 25 Nov 2004 1:31 
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dédé >
Je pense que vous avez mal compris le sens de ma remarque en post scriptum. Je voulais simplement éviter que ma remarque sur la proposition de M. Sarkozy n'entraine les intervenants vers un jugement de son action politique en général, et pas sur cette question bien précise de l'actualisation de la loi de 1905. Je vais maintenant répondre à vos questions en espèrant être plus clair.

La loi de séparation des églises et de l'état avait effectivement pour but de rejeter définitivement la religion dans le domaine privé. Elle n'était que l'aboutissement d'un processus engagé depuis très longtemps (les conflits entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel ont été une constante de l'Histoire européenne dès lors que le Pape a eu des prétentions politiques), un processus qui a progressivement abouti à la victoire du pouvoir laïque. En France, il s'agissait clairement d'en finir avec l'ingérence de Rome dans les affaires politiques et plus encore de l'emprise de l'Eglise sur la société civile. Je ne crois pas que ce soit une loi de rupture comme on la présente souvent, pour moi elle n'est que l'aboutissement d'un mouvement d'émancipation du pouvoir laïque entamé dès l'Ancien Régime.

Pourquoi revenir dessus aujourd'hui ? Parce qu'il y a aujourd'hui en France des millions de musulmans qui doivent se couler dans ce modèle sans y avoir été préparé pendant des siècles par l'action du processus décris plus haut comme l'ont été les catholiques. Or pour beaucoup de musulmans, la religion est une composante de leur identité collective, et est à ce titre quelque chose qu'ils ne peuvent pas rejeter dans le domaine privé simplement parce qu'on l'a décrété. C'est ainsi qu'il n'y a en France que très peu de mosquées dignes de ce nom, et qu'on voit apparaître des centaines de mosquées dans des lieux aussi peu adaptés que des garages, des caves, etc. Ces mosquées peuvent être tenues par n'importe qui, du musulman le plus modéré au pire extrèmiste. Or comme elles sont créées en dehors de toute présence étatique, il est très difficile de contrôler ce qui s'y dit. En clair, l'état n'a aucun moyen d'éviter que des milliers de jeunes musulmans - fragilisés par une situation socio-économique difficile - ne se fassent embrigader par des extrèmistes très adroits lorsqu'il s'agit d'exploiter ce genre de situations.

Pour remédier à cela, une solution consiste à modifier la loi de 1905 afin de permettre à l'état de financer la construction de lieux de cultes décents pour les musulmans français, et pourquoi pas de rémunérer les ministres du culte (sous condition qu'ils suivent une formation officielle). De cette manière, l'état reprend la main là où il avait perdu tout contrôle. Si vous avez une autre solution (nier un problême existant n'est pas une solution), je suis tout disposé à l'entendre, mais en ce qui me concerne je ne vois que celle-ci. Très franchement, je ne crois pas que ce serait une régression, tout au plus pourrait-on estimer que cela donnerait un moyen de pression à la communauté musulmane sur les élus mais je pense que ce serait un moindre mal comparé aux dommages que pourraient causer un islam incontrolé en France (et puis ça ne ferait qu'un lobby supplémentaire). Je précise que je ne sais pas s'il s'agit exactement de cela que propose M. Sarkozy dans son livre que j'ai acheté mais pas encore lu (au passage je trouve que faire payer un si petit livre aussi cher est tout à fait scandaleux).

Narduccio >
Narduccio a écrit :
Vous donnez bien peu d'utilité à cux que certains qui aux yeux de certains permettent de tout expliciter dans le monde.


Et vous bien peu d'importance à la survie du genre humain :wink:

Narduccio a écrit :
Voilà pourquoi les premières explications du monde qui nous entourent furent spirituelles. Ensuite vint la démarche scientifique qui amena des explications rationelles. S'il vous plait de voir dans le monde qui nous entoure une "boite magique" merveilleuse et fantastique, libre à vous. Moi, je préfère essayer de comprendre et de savoir ce qu'il y a dans la boite noire.


Vous présentez les choses de façon bien schématique. La démarche scientifique ne se confond pas avec la démarche spirituelle, même si cela a, hélas, été longtemps le cas. Je l'ai déjà dit, mais tous les grands scientifiques ou presque étaient déistes (et leur Dieu était souvent très éloigné de celui des religions). Dîtes-moi, pensez-vous que Newton ou Einstein voyaient le monde comme une "grande boite magique, merveilleuse et fantastique" pour reprendre vos termes ? Bien sûr que non, mais, confronté aux limites de l'esprit humain, ils ont vu que si la démarche scientifique parvenait à expliquer comment le monde fonctionnait (Newton découvre la loi de la gravitation universelle, Einstein élabore la théorie de la relativité générale qui la complète), jamais elle ne pouvait expliquer le pourquoi du monde. Or il semble que l'être humain soit incapable de vivre sans se poser cette question (en tout cas pas le scientifique ou le philosophe).

Narduccio a écrit :
Vous avez une drole de vision des athées, en plus vous avez oublié les humanistes. Ceux qui croient que l'homme n'as besoin ni de dieux, ni ce diables pour faire le bien ou le mal. Pour ce qui est des scientistes, ils croient effectivement que la science explique tout. Les vrais scientifiques essayent de trouver la vraie explication qu'il y a dèrrière les choses. Le scientiste ne doute pas, le scientifique doute toujours.


Ce que vous dîtes là est tout à fait révélateur de la vision morale que vous, et la plupart des gens, ont du concept de Dieu. Mon Dieu n'a rien à voir avec la morale, si vous avez bien compris ce que je met dans le concept de Dieu alors vous devez comprendre que toute considération morale en est complètement exclue. Mon Dieu est celui d'un matérialiste, dans cette optique la morale ne saurait être qu'une création de l'esprit humain. Inutile de vous dire que dans ces conditions, l'homme n'a évidemment pas besoin d'une entité étrangère pour faire ce qu'il estime être le bien ou le mal. Mon intuition de l'existence de Dieu relève d'une intuition scientifique, pas d'une croyance folklorique (mais je suis conscient qu'il s'agit d'une intuition et pas d'une connaissance objective). Par ailleurs, je ne connais pas les humanistes actuels mais les premiers étaient tous de fervents croyants. Il n'y a pas d'implication directe entre l'humanisme et l'athéisme. Enfin votre opposition entre scientiste et scientifique n'a pas lieu d'être, on peut très bien être scientiste lorsqu'on est scientifique (et mettre en oeuvre le doute cartésien dans sa démarche scientifique alors qu'on est scientiste).


A++

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Message Publié : 25 Nov 2004 12:52 
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Grégoire de Tours
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Diablophil a écrit :
Pourquoi revenir dessus aujourd'hui ? Parce qu'il y a aujourd'hui en France des millions de musulmans qui doivent se couler dans ce modèle sans y avoir été préparé pendant des siècles par l'action du processus décris plus haut comme l'ont été les catholiques.


Vos propos me font bondir. La loi de 1905 fut une loi inique qui fut l'aboutissement non d'une laïcisation mais d'un anticléricalisme poussé à son paroxysme: rupture avec Vatican, interdiction des congrégations religieuses, saisies des bâtiments religieux... Les musulmans, qui sont pour la plupart issus de l'immigration, doivent à leur arrivée se plier aux lois de la République Française; si ces lois leur gênent autant, il existe d'autres pays où ils pourront pratiquer leur religion comme ils l'entendent. Je rappelle d'ailleurs que les pays musulmans qui ont effectué une mainmise sur les lieux de culte français, ne sont pas gênés pour opprimer les populations non musulmanes, catholiques ou juives ou autres. Donc il serait sage, non d'adopter le principe de réciprocité, mais d'attendre des signes positifs de tolérance de la part de ces pays (le Vatican a autorisé la construction d'une mosquée à Rome, à Jérusalem il y a des mosquées sur l'Esplanade; à quand une Eglise, une synagogue, un temple protestant à la Mecque?) avant d'engager un processus de changement de loi.

Citer :
Or pour beaucoup de musulmans, la religion est une composante de leur identité collective, et est à ce titre quelque chose qu'ils ne peuvent pas rejeter dans le domaine privé simplement parce qu'on l'a décrété.


Il est vrai que l'islam est un tout qui constamment s'ingère dans la vie politique et "sociale" (entre guillemets, car ce mot ne veut pas dire grand-chose). Mais si l'on veut considérer l'islam comme une religion, alors il faut bien qu'elle sépare le domaine privé/public (je vous renvoie à un de mes post ou j'explicitais la différence secte/religion). Nous ne pouvons, par exemple, nous laisser imposer la lapidation comme mode de punition.

Citer :
C'est ainsi qu'il n'y a en France que très peu de mosquées dignes de ce nom,


Je rappelle toutefois qu'aller dans les mosquées n'est pas un acte demandé dans le Coran (contrairement, par exemple, au Catholicisme; en conséquence, il est normal qu'il y ait peu de mosquées).


Citer :
et qu'on voit apparaître des centaines de mosquées dans des lieux aussi peu adaptés que des garages, des caves, etc. Ces mosquées peuvent être tenues par n'importe qui, du musulman le plus modéré au pire extrèmiste.


L'imam de Vénissieux celui là qui réclamait que l'on batte sa femme, venait d'une vraie mosquée. Je vous conseille les islamistes sont déjà là, de Deloire et Dubois


Citer :
Or comme elles sont créées en dehors de toute présence étatique, il est très difficile de contrôler ce qui s'y dit.


Croyez vous qu'il y a plus moyen de contrôler ce qui se dit dans les vraies mosquées? J'ai l'habitude de parler avec des musulmans: l'un d'eux m'a dit: je ne vais quasiment jamais dans les mosquées. Un autre a ajouté: je n'y suis allé qu'une seule fois, c'étaient tous des intégristes barbus, je suis parti immédiatement. Et ce sont, je le répète, des musulmans qui m'ont dit cela. En outre, croyez vous que les musulmans accepteront d'aller dans des mosquées contrôlées par l'Etat? Il suffit d'aller sur oumma.com pour voir que non.


Citer :
En clair, l'état n'a aucun moyen d'éviter que des milliers de jeunes musulmans - fragilisés par une situation socio-économique difficile - ne se fassent embrigader par des extrèmistes très adroits lorsqu'il s'agit d'exploiter ce genre de situations.


Mais croyez vous que pour être embrigadé il faut aller dans des mosquées? Il suffit à certaines personnes fragiles d'écouter les cassettes de certains prédicateurs ou d'aller sur des sites intégristes musulmans pour être embrigadé.

Citer :
Pour remédier à cela, une solution consiste à modifier la loi de 1905 afin de permettre à l'état de financer la construction de lieux de cultes décents pour les musulmans français, et pourquoi pas de rémunérer les ministres du culte (sous condition qu'ils suivent une formation officielle). De cette manière, l'état reprend la main là où il avait perdu tout contrôle
.

Une formation officielle? D'abord, qui la décidera? Ensuite, croyez vous que ces imams seront bien accueillis (je rappelle qu'une grande proportion d'imams vient de pays étrangers, et personne ne connaît leur formation)? Rappellez vous la tentative de l'Etat pour remplacer les prêtres par des prêtres jureurs; ce fut un échec assez important. En outre, je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui ne serait pas musulman devrait financer des imams ou la construction de mosquées, surtout quand on lit les discours enflammés de certains...
Je n'exposerai pas la méthode que je préconise car je ne tiens nullement à être averti; cela dit, je suis d'accord avec vous, nier le problème revient à casser le thermomètre.


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Message Publié : 25 Nov 2004 16:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
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Effectivement ce serait pas mal que chaque croyant finance ce qu'il considère comme nécéssaire (église, mosquée...) en outre, si la république était logique (mais est-ce possible ?) elle nierait completement le fait religieux au lieu de ne le reconnaitre que pour marquer une emprise inadmissible.
Par exemple
- ce n'est pas normal qu'un pretre puisse aller en prison s'il marie religieusement deux personnes non mariées civilement, de quoi se mèle-t-il ? Je vient de me marier et le pretre a bien insisté pour que je lui apporte la preuve de mon mariage civil, c'est tres choquant. d'autant qu'un musulman, lui peut se marier religieusement sans problemes de cet ordre.
- dans un même ordre d'idées : l'Eglise doit pouvoir avoir le droit de dire "telle chose est un péché, selon nous", qu'il s'agisse d'homosexualité, de port de préservatif ou autre : l'Etat ne reconnait ni Dieu ni Diable, que lui importe donc la notion de péché ? A chacun ensuite d'adhérer ou non a l'Eglise.
(C'est encore une foi ma SEULE opinion)

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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