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 Sujet du message : Notion d'universalisme
Message Publié : 16 Août 2003 22:20 
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Thucydide
Thucydide
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Pour ceux qui voudraient le début de cette discussion, voir sujets transversaux\la plus grande bataille

Pallas a écrit :
Désolé Fialin pour mon exposé assez prolixe tout en souhaitant qu'il ne soit pas rébarbatif pour les membres du forum ! Je précise seulement que les arguments de Guarnier m'ont laissé beaucoup à penser sur un sujet d'actualité. D'ailleurs, si ce dernier est d'accord on devrait penser à permuter la discussion sur l'histoire contemporaine tout en continuant à débattre de la plus grande bataille de l'histoire.

Quant à vos arguments (Guarnier) je crois qu'ils sont complémentaires aux miens faute de quoi le débat serait «circulaire». J'ai peut être abordé de manière concentrée (ou ex-cathedra) un aspect de la problématique : à savoir le caractère équivoque de la notion d'une idée-motrice. Je vois que la discussion porte sur la portée de ces idées et leur vocation de porte-étendard aux civilisations. Les exemples cités par vous-même (dollars -architecture gothique- empire Omeyyade) comme symboles d'une hégémonie ou d'une domination culturelle d'une civilisation sur une autre me font penser à quelque chose de foncièrement important : c'est l'aspiration à l'universalisme.

On fait, il ne suffit pas d'avoir des leaders, une économie forte, une puissance militaire et des idéologies (ou paradigme d'idée motrice) il manque encore un substratum « l'aspiration à l'universalisme ». Je crois que c'est un élément fédérateur pour tout le reste. Si la civilisation islamique a été engagée dans un processus historique d'expansion et de confrontation avec l'Occident, c'est en partie à cause de son message universel. L'on pourrait parler de même du Christianisme mais peut être pas du judaïsme (ce dernier n'aspire nullement à la conversion des autres et peut donc ne peut être assimilé à une civilisation d'aspiration universelle). Les Ottomans n'ont commencé réellement à devenir une puissance internationale qu'avec la prise de Constantinople -1453- et ont ainsi, d'une certaine façon, supplanté l'empire byzantin. N'oubliant pas que ce dernier a hérité de l'universalisme du monde romain. Le rêve médiéval d'une reconstruction de l'empire romain universel a été au cœur des tentatives de Charlemagne et des souverains du Saint empire romain germanique. Enfin, le déclin ou le recul d'autres civilisations au 11ème siècle s'explique par la dissipation de leur message universel. On a le cas de l'Inde et de la Chine qui ont commencé à se replier sur eux-même en raison de l'apparition de nouvelles idéologies (idées-motrices ou idées-forces) non universelles comme l'Indouisme et le Confucianisme. D'ailleurs, l'effacement de leurs universalismes a été accompagné d'un retrait territorial au profit d'autres civilisations universelles (comme l'islam).

En fait, il est pertinent d'expliquer le dynamisme de certaines civilisations (comme le christianisme et l'islam) par leur universalisme ! Aujourd'hui encore, la globalisation financière ou la puissance monétaire (dollar) des Etats-Unis s'explique par l'universalisme. Un critère qui permet même d'expliquer les méga-fusions des compagnies privées internationales. Celles-ci ne s'intéressent pas seulement au profit mais également à une domination planétaire.

Pallas


C'est effectivement une analyse très fine de la réalité. Vous avez raison de parler d'universalisme car celui-ci se retrouve chez toutes les "grandes civilisations". Cependant, je me demande si ce substrat -sans remettre en cause son caractère fédérateur que vous montriez- est une cause ou une conséquence de la domination des civilisations. Une civilisation (ou un mode de pensée) se découvre t'elle une vocation universelle à cause de sa puissance, ou une volonté d'universalisme fait-elle se développer la puissance d'une civilisation?

Ainsi, vous parlez de l'apparition du Confucianisme et de l'Indouisme comme de la cause du repli de leurs civilisations respectives. Je me demande -n'étant pas spécialiste du sujet- si ces nouveaux modes de pensée ne sont pas la conséquence du repli de ces civilisations, tant au niveau idéologique que territorial.

Vous parlez aussi des méga-sociétés financières. Dans ce cas précis, je ne suis pas sûr -mais encore une fois, il s'agit d'un terrain que je connais peu- que le but des ces sociétés soit l'universalisme pour l'universalisme. Il me semble plutôt que ces sociétés sont impliquées dans un mécanisme de croissance des profits. Cette croissance permet à ces sociétés de se développer et donc d'assurer un peu plus leur existence. Mais à l'heure actuelle, à un moment ou le marché économique est devenue planétaire, ce mécanisme de croissance des profits pousse les sociétés à devenir gigantesques et internationales; et donc à toucher à l'universalisme "par la bande", par conséquence.

Voila, j'espère ne pas avoir été trop "nébuleux" ni trop "chicanneur" et je me réjouis de lire votre avis sur la question.

Bien à vous

Guarnier

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 Sujet du message : notion d'universalisme
Message Publié : 17 Août 2003 15:38 
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Plutarque
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Effectivement, je pense que vous avez raison : l'aspiration à l'universalisme peut être, en même temps, cause et effet. Si l'on parle de christianisme, il est évident que le message universel du monothéisme est l'élément de base de sa genèse. C'est d'autant plus vrai que ce message universel repose sur une révélation qui consomme la rupture avec les « divinités locales » des peuples antiques et méditerranéens et qui marque le point de départ de « la civilisation chrétienne ». En revanche, le cas de l'empire romain est une illustration parfaite de « l'effet universel » de l'expansion d'une domination militaire sur le monde antique. Au début, Rome eut à faire face à des adversaires locaux (confédérations latines) et ses guerres durèrent des siècles puis elle se développa en un empire universel qui compta l'ensemble de l'espace méditerranéen. Il est donc indubitable que l'universalisme du monde romain est le résultat direct des conquêtes militaires de Rome.

Concernant l'hindouisme et le confucianisme, j'avance qu'ils sont en grande partie responsables du retrait progressif du monde indien et chinois car ils n'ont pas facilité leur résistance aux nouveaux envahisseurs turcs musulmans dans le cas de l'Inde et nomades turco-mongoles en Chine durant le 11ème siècle. L'hindouisme est une religion très sectaire (organisation en castes) et d'un penchant poètico-érotioque qui éroda le zèle guerrier des Rajputs face aux conquérants turcs de la dynastie des Ghaznévides et Rhurides. D'ailleurs, elle ne fut jamais adoptée en dehors de l'espace indien (comme dans le cas du bouddhisme). Quant au confucianisme, il constitue beaucoup plus une philosophie qu'une religion : bien qu'elle eut à éduquer les Chinois sur la voie d'une grande sagesse, il n'encoura point ces derniers à affermir leur domination sur l'Asie centrale (qui fut pendant des siècles leur arrière-cour) car il développa un message essentiellement peu conquérant.

Mais là, vous pouvez rétorquer en qualifiant ma définition de l'universalisme comme d'un moyen de domination (entre autre militaire). En fait, les choses peuvent être très complexes : Bien que le saint empire romain germanique reposait sur des territoires immenses en Europe, il n'a pas réussi ni à créer un empire universel, ni à dominer totalement l'Europe. Les mongoles devaient conquérir une grande parte de l'Asie, mais là aussi aucun message universel. Cela amène la réflexion sur des terrains nouveaux. Il est peut être important de dire qu'un universalisme fort doit reposer nécessairement sur la « légitimité » et sur la « reconnaissance ». Le christianisme et l'islam n'ont réussi à créer une civilisation universelle qu'au prix (voir en haut) d'une révélation monothéiste intrinsèquement légitimiste. Si les querelles entre la papauté et les empereurs allemands devaient prendre une telle dimension au moyen âge, c'est uniquement pour une question de légitimité. La papauté à Rome devait justement reposer sur la légitimité pour diriger à la fois de grandes croisades en Orient, combattre toutes les formes d'émancipation culturelle qualifiées d'hérétiques (cathares et protestants entre autres) et juger Galilée sur ses travaux scientifiques. Un tel dynamisme « universel » est foncièrement légitimiste. De l'explication aristotélicienne du mouvement des corps célestes aux autodafés de l'église, c'est le même trait universaliste et légitimiste.

Même dans le monde romain, il eut une certaine forme de légitimité. Si César a été assassiné ce n'est pas, comme fut le cas chez « le despotisme oriental », pour des raisons personnelles ou étroitement politiques (raisons de pouvoir) mais surtout afin de sauver la république qui était une véritable incarnation de la légitimité romaine. Il suffit de voir les nombreux procès contre des conjurés, durant toute l'histoire de la république (conjuration de Catilina fut un exemple intéressant), pour s'en convaincre.

Voilà et sans trop m'étaler, je souhaite avoir votre avis.

Bien à vous

Pallas


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 Sujet du message : un moyen de défense?
Message Publié : 18 Août 2003 18:18 
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Thucydide
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Là aussi, vous avez raison. Une domination, de quelque type que ce soit, ne peut s'établir sans une recherche de légitimité. Je voudrais cependant, si vous me le permettez, nuancer votre proposition.

Vous présentez la légitimité comme une cause nécéssaire à l'établissement d'une domination. J'ai pourtant le sentiment que la recherche de la légitimité vient après l'établissement de la domination. Cette recherche servirait d'"outil", d'"arme" contre ceux, ou ce qui, voudrai(en)t remettre en question la domination.

Par exemple, la lutte de l'Eglise contre les "protestants" ne vient qu'après que la majeure partie de l'Europe fut christianisée. Le prétexte (légitimité) de l'Eglise est alors "la lutte contre les mauvais chrétiens" qui déforment le message de l'Eglise, et donc du Christ. Mais à cette époque, l'Eglise est dominante. Mais si on regarde les premiers temps de la chrétienté, on s'aperçoit que le monde grec influence fortement la religion chrétienne. Or a cette époque -l'Eglise n'étant pas dominante-, on ne parle pas de déviance du message chrétien, mais bien d'enrichissement ou de développement de ce dernier.

Je pense aussi que la légitimité d'une domination vient de l'extérieur. Ce sont les personnes qui ne subissent pas la domination qui lui apportent sa légitimité. De plus, cet 'extérieur' peut être temporel. Ainsi, pour donner un exemple, la légitimité du pouvoir romain sur les territoires gaulois a été donné, non par les gaulois eux-mêmes (Vercingetorix s'en retournerait dans sa tombe!), mais bien par le Senat romain, et plus encore, par les hommes du Moyen Age et des Temps Modernes.

Pour donner un autre exemple plus d'actualité, les efforts américano-britanniques pour justifier la guerre en Irak portent diversement leurs fruits, et cela en fonction des liens qui unissent nation de chacun, aux USA. Du moins est-ce mon avis. La véritable légitimité ou non de cette intervention viendra en fonction des événements de l'histoire.

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 Sujet du message : notion d'universalisme
Message Publié : 19 Août 2003 20:25 
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Plutarque
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Je me permets de relativiser vos arguments en ce qui concernant le caractère ex-post de la légitimité. Bien que cette dernière puisse parfois naître des ambitions politiques de monarques « primus inter pares » (cas de du saint empire romain germanique). Mais je ne crois pas que cela puisse être un cas général.

D’ailleurs, même dans le dernier exemple, les empereurs allemands n’ont jamais réussi à créer un empire universel et c’est un cas assez pédagogique. La légitimité est une condition première qui doit transcender tout le reste afin de créer une dynamique. Les empereurs allemands étaient, dans la plupart des cas, des princes oligarchiques de grandes familles (Habsbourgs, Hohenstaufen,..) comme dans les cas de Henri II, de Frédéric II, Charles Quint,…et qui ne pouvaient transcender les ambitions d’autres rois européens, voire mêmes celles d’autres entités légitimistes comme la papauté. La légitimité doit être un système de valeurs plus stable que les aléas des conquêtes territoriales ou les successions dynastiques. N’oublions pas que l’Empire des Habsbourgs bien qu’étant l’une des plus vastes dominations terrestres de l’histoire fut le résultat d’héritages dynastiques cumulés (donc sans une légitimité spécifique qui transcende les autres oligarchies européennes). Il ne pouvait se faire reconnaître même de la part de leurs sujets qui trouvèrent l’occasion avec la réforme d’une autre légitimité (le protestantisme). La contre-réforme de Ferdinand II n’a réussi qu’à aggraver la situation non de la résoudre.

Vous avez donné un autre aspect du processus historique de la réforme. A savoir le schisme entre l’église et les protestants en voyant en ceci une lutte légitimiste après que le christianisme fut dominant en Europe. Même en fait cette lutte eut deux aspects : l’un dogmatique (rivalité entre l’Eglise de Rome et les émules des écoles calviniste et luthérienne) l’autre politique (avec la guerre de trente ans dont j’ai cité un fragment en haut. En fait, cela montre que le caractère religieux de cette lutte cache en réalité des rivalités politiques entre des entités différentes (papauté, empire, autres royaumes européens et princes protestants) et cela, bien que le christianisme fut consacré comme religion dominante en Europe. Cela montre aussi que l’église n’avait pas seulement les attributs d’un bras séculier mais avait besoin également d’une force politique (ce fut l’empire).

D’un autre côté, même si la christianisation de l’Europe fut consacrée cela n’explique pas que le combat légitimiste de l’Eglise fut absent lorsque l’Europe n’était pas totalement christianisée. Beaucoup de conflits légitimistes ont eu lieu avant même que les peuples de l’est de l’Europe fussent des chrétiens et avant même que la Russie adopta le christianisme. C’était l’époque ou l’église de Rome eut à lutter avec la plus grande énergie contre celle d’Orient. Je vous cite, au passage, que certains religieux de Constantinople avait lancé à la veille de la prise de la ville par les Ottomans en 1453 « plutôt le turban ottoman que la mitre romaine » et d’ailleurs toutes les tentatives de réunification de l’église avaient échoué.

En fait réalité, les luttes légitimistes existaient bien avant que l’Eglise de Rome ne fût créée. Au 4ème siècle, trois Eglises autocéphales (toutes orientales) disputaient la légitimité chrétienne (celle Alexandrie, d’Antioche et de Constantinople). Une époque ou l’empire byzantin était à ses débuts et tout l’est de l’Europe était loin de former une partie de la chrétienté. A cette époque les peuples germaniques n’avaient pas commencé leur migration en Europe de l’Ouest.

Mon cher Garnier, je crois que la légitimité est quelque chose de fondamental mais doit être nécessairement antérieur à toutes les autres sources d’universalité. A cet effet, quelques exemples nous permettrons de suivre :

- La fondation de l’empire byzantin par Constantin avait un trait essentiellement légitimiste avant même que la domination byzantine ne fut consacrée. Bien avant les grandes conquêtes de Justinien, Constantin avait édifié la romanité orientale en trois gestes épiques – la bataille d’Andrinople en 310 qui le donna comme seul empereur – le concile œcuménique de Nicée en 325 qui consacra le religion chrétienne comme étant la religion d’Etat et la fondation de Constantinopolis en 330. Ensuite la séparation de l’empire par Théodose en 395, la prise de Rome par les Wisigoths d’Alaric en 410 et la déposition du dernier empereur romain en 476 ne firent qu’accélérer l’ascension de Byzance. Mais vous voyez bien que l’acte fondateur fut essentiellement légitimiste.

- Le baptême de Clovis le 25 décembre 498 fut également « un acte fondateur légitimiste » du royaume Franc car il lui a donné le soutien de l’épiscopat. C’est ensuite qu’il étend son royaume, fixe sa capitale à Paris et supprime les menaces (comme après la Bataille de Vouillé en 507 contre les wisigoths). Ce qui est important de savoir c’est que grâce à ce baptême, les Francs prennent l'avantage sur les autres barbares dans la conquête de la Gaule romaine (ce qui permit également de fusionner les francs germains avec le gaulois romanisés).

- C’est La bulle de Rimini de 1226 qui légitime les prétentions de l’ordre des chevaliers teutoniques sur les territoires de l’est (territoires des borusses). Elle fut le résultat d’un accord entre l’empereur Frédéric II et le maître de l’Ordre Hermann Von Salsa. A mon avis, cet acte fondateur donna naissance à la Prusse. Les conquêtes à l’est du « Drang Nach Osten » interviennent plus tard.


Quant à votre exemple sur la guerre en Irak, je pense justement que le problème pour les américains c’est le manque de légitimité dans toute cette affaire. Il ont décrédibilisé l’ONU et ont favorisé le recours à la force sans une résolution claire des Nations Unies. Ce qui est un précédent grave pour cette organisation internationale. Ils ont éclipsé le système de sécurité collective. En fait, je crois que le manque de légitimité fait que les USA n’ont plus de couverture diplomatique (en effet le manque de légitimité leur a coûté un grand échec diplomatique). Même si cette victoire militaire leur a donné un petit atout, il reste indubitable que les risques et toutes les pertes qu’ils devront subir ça sera à leur corps défendant. Je pense que cette affaire a réduit le monde au langage de la force.

J’espère que je n’ai pas été trop long mais je pense que cela devra laisser à penser d’avantage à le question de l’universalisme !

Pallas


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 Sujet du message : Re: notion d'universalisme
Message Publié : 20 Août 2003 12:23 
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Thucydide
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Cher Pallas,

Je dois avouer que vos arguments achevent de me convaincre et que par votre développement, dont la qualité et la précision équivalent à sa longueur, vous faites le tour de la question.

Mais, en vous lisant, je me suis posé une question:

Pallas a écrit :
Il ont décrédibilisé l’ONU et ont favorisé le recours à la force sans une résolution claire des Nations Unies. Ce qui est un précédent grave pour cette organisation internationale. Ils ont éclipsé le système de sécurité collective.
Pallas


Je me demande -sans vouloir défendre la politique américaine en Irak- si réellement, les USA ont créé un précédent. En effet, je crois me souvenir (mais je peux me tromper) que l'intervention au Kosovo ne faisait pas non plus l'objet d'une résolution de l'ONU. Evidemment, la situation était différente et tout le monde était d'accord pour intervenir. Dés lors, l'intervention américaine se serait inscrite, si l'on adopte le point de vue belliciste des USA, dans la continuité de l'intervention au Kosovo, véritable précédent...

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 Sujet du message : notion d'universalisme
Message Publié : 20 Août 2003 14:40 
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Plutarque
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Inscription : 05 Août 2003 15:48
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Je suis complètement d'accord avec vous Guarnier, les Etats Unis ont commencé l'écartement des Nations Unies lors de cette fameuse intervention au Kosovo mais de manière différente de celle mise en avant dans la crise irakienne, puisque c'est l'OTAN qui fut utilisée et vous avez effectivement raison. : l'intervention « force alliée » a été effectuée sans mandat de l'ONU. Je crois que « l'universalisme » des Nations Unies a été occulté voire brisé par plusieurs coups de force entamés par les Etats-Unis avant même cette affaire irakienne. D'abord, il eut les opérations IFOR en Bosnie après les accords de Dayton qui furent parrainés par les USA au grand dam de l'ONU. Ces opérations furent effectuées par l'OTAN, un instrument régional des Etats-Unis, au dépend des opérations « universelles » de maintien de la paix onusiennes (qui d'habitude comptent plusieurs nationalités et sont donc universels alors que l'OTAN est plus régionalisée qu'universelle) et ce n'est un hasard que l'opération KFOR au Kosovo fut également organisée par l'OTAN sous l'égide des USA. Je pense donc que votre analyse et tout à fait pertinente et on pourrait, à juste titre, qualifié l'affaire irakienne comme étant plus « un achèvement et un mûrissement » d'une politique engagée plutôt par les USA plutôt qu'un « précédent ».


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 Sujet du message : Re: notion d'universalisme
Message Publié : 06 Oct 2003 18:02 
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Hérodote
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Pallas a écrit :
...Concernant l'hindouisme et le confucianisme, j'avance qu'ils sont en grande partie responsables du retrait progressif du monde indien et chinois car ils n'ont pas facilité leur résistance aux nouveaux envahisseurs turcs musulmans dans le cas de l'Inde et nomades turco-mongoles en Chine durant le 11ème siècle. L'hindouisme est une religion très sectaire (organisation en castes) et d'un penchant poètico-érotioque qui éroda le zèle guerrier des Rajputs face aux conquérants turcs de la dynastie des Ghaznévides et Rhurides. D'ailleurs, elle ne fut jamais adoptée en dehors de l'espace indien (comme dans le cas du bouddhisme). Quant au confucianisme, il constitue beaucoup plus une philosophie qu'une religion : bien qu'elle eut à éduquer les Chinois sur la voie d'une grande sagesse, il n'encoura point ces derniers à affermir leur domination sur l'Asie centrale (qui fut pendant des siècles leur arrière-cour) car il développa un message essentiellement peu conquérant.
...
Pallas


Bonjour,

Je souhaiterais intervenir sur un point précis de votre intéressante discussion sur la notion d' "universalisme": il s'agit de votre allusion au confucianisme. En effet je crois que vous commettez là des erreurs tant historiques que d'interprétation.

Pour mémoire, Confucius vit en Chine et développe son approche philosophique du monde et des sociétés autour de 500 avant J-C; sa pensée quant à elle prend véritablement essor environ 150 ans plus tard avec Mencius. La philosophie ou morale confucéenne devient alors rapidement une des pierres angulaires de la pensée chinoise: avec des hauts et des bas... un exemple de bas est la montée en puissance fulgurante du légisme qui connait son apogée (à mon sens) vers 200 avant J-C avec l'unification de la Chine par Qin Shi HuangDi qui ordonne la destruction des ouvrages confucéens et le massacre des lettrés qui ne renieraient pas leur pensée. Un exemple de haut est la puissance fabuleuse de l'empire Tang vers les V et VI siècles de notre ère.

Bref, dire que l'apparition du confucianisme a entrainé le déclin de l'empire chinois au XI siècle est une erreur, plus de mille ans séparant les deux (sans compter que les invasions mongoles datent du XIII siècle). Parler de repli relève de l'effet d'optique: le confucianisme a influencé la chine certes (évidemment on dit toujours "la Chine" au singulier, mais n'oublions que ce territoire représente aujourd'hui 17 fois la France...), mais aussi le Japon, la Corée, une partie de l'Indochine. Aux diverses époques dynastiques la Chine (à vue de nez jusqu'aux Ming inclus) a développée des contacts commerciaux et culturels importants dans l'ensemble de l'orient, en Inde, en Indochine, en Iran, en Indonésie, en Asie centrale et mineure, très certainement en Arabie... Bref, allez, la moitié de la population du monde, au bas mot. Je ne rappellerais que pour la forme la découverte du papier, de l'imprimerie, de la boussole, de la poudre: ce sont un peu des poncifs (ensuite on tombe dans des discussions d'experts sur les mathématiques, l'astronomie...), mais qui traduisent une puissance et un développement exceptionnels, qui vont placer la Chine bien en avance sur l'occident probablement jusqu'à la Renaissance, et sur un plan équivalent jusque... difficile de donner une date, mais toujours est-il que la force est inégale lorsque l'Angleterre décide de devenir le premier trafiquant de drogue international de l'histoire au milieu du XIX siècle.

Tout cela pour dire que le confucianisme a été un des moteurs de développement de la société, à mon sens pour plusieurs raisons:
- un système de concours qui favorise l'ascension sociale
- une philosophie universaliste mais non destructrice (rien à voir avec un monothéisme par nature intolérant)
- un code de valeur fondée sur la paix, l'équilibre et l'assimilation

On peut rappeler aussi, et à titre d'illustration d'ailleurs, que globalement le confucianiste a toujours su accepter et assimiler d'autres systèmes de pensée: bouddhisme, taoisme, islam, christianisme; exception faite de quelques sursauts ultra-confucéens et anti-cléricaux, ou ultra-religieux (Taiping) ou ultra-nationalistes (Boxers); exception faite aussi du moisme, fort peu compatible. La pensée Chine est constituée à tout le moins de cet ensemble, et ne saurait être réduite au simple confucianisme.

Pour revenir sur les invasions mongoles: ce qui est tout à fait surprenant, c'est que les mongols, envahisseurs et conquérants de la Chine, on été assimilés. Ils se sont installés dans les restes depuis longtemps partagés de l'empire Song. Ils ont adopté la langue, l'organisation administrative, la manière de penser de la Chine. Pour ne rester d'ailleurs que peu de temps en place (à peine un siècle). Idem avec les mandchous trois siècles plus tard. Je connais peu d'exemple de conquérants ainsi "digérés", et il ne s'agit pas à mon avis de l'illustration de la faiblesse du conquis.

Pour conclure ce long message, je dirais d'une part que le confucianisme a une portée universelle, simplement notre contexte culturel nous le rend lointain et difficile à appréhender: mais la Bible, si universelle qu'elle soit, a toujours posé des problèmes de traductions très complexes en chinois; ou encore demandez à un chinois ce qu'il pense de l'universalisme de Socrate (ce n'est pas une critique de Socrate, c'est uniquement pour la perspective)... D'autre part ce n'est pas l'approche confucéenne en tant que telle qui a figée la Chine, et l'a amenée à se replier sur elle-même: ce prétendu repli est, jusqu'au XVII à mon avis, une vue de l'esprit, un effet d'échelle. Quant aux causes du déclin incontestable de la Chine à partir du XVI ou XVII, il s'agit certainement d'un autre débat: est-ce que l'hégémonie de la Chine dans sa vaste sphère d'influence l'a privée de la compétition nécessaire pour développer une puissance de frappe succeptible de rivaliser avec l'occident?


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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 12:44 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
je me permets de faire remonter cet agréable échange pour le soumettre à vos critiques. J'ai relevé pas mal de simplifications/interprétations douteuses, mais passons. La discussion est ancienne. Pour ceux qui n'ont pas le courage ou le temps de tout relire, la problématique a très vite tourné autour de la primauté de la légitimité sur l'universalisme ou l'inverse. Selon moi, c'est la question qui est mal posée. L'affirmation de légitimité engendre et est engendrée par l'universalisme ; les deux sont intimement liées et difficilement séparables. Pourquoi ? Peut-être parce que ce sont deux volets sémantiques d'un seul et même concept. La légitimité conduit inévitablement à l'universalisme car on se sent dans son bon droit et donc justifier à le proposer puis, si refus, l'imposer. L'universalisme doit se sentir légitime pour exister, sinon il n'a pas de raison d'être. Ceci pour l'abstrait.
Pour le concret, pensons au catholicisme (n'oubliant pas que l'islam ne l'est pas moins et peut-être même plus) qui signifie étymologiquement universel. L'universalisme romain (Antiquité) a trouvé un bon compagnon de marche dans le christianisme, n'hésitez pas à ouvrir le bouquin de Polymnia Athanassiadi. En Occident, il a peut-être pris son essor vers le 11 ème siècle avec la réforme grégorienne puis la montée en force de l'ordre de Cluny. Cluny tend à se confondre avec le christianisme quand le christianisme tend à se confondre avec l'univers. Cluny va imposer sa norme tant à la société qu'à l'individu. Patrick Henriet imagine le phénomène comme à la fois Cluny comme force centripète et force centrifuge. Il fait le ménage à l'intérieur (les hérétiques) comme à l'extérieur (les infidèles). Le phénomène est passionnant. Il semblerait que le concept de catholicisme soit assez tardif (alors que le terme a été inventé par Isidore de Séville), je n'en sais pas plus. Si quelqu'un a des des éléments sur cette question, je suis preneur…
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 14:32 
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Pierre de L'Estoile
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Je rajoute que l'on parle très sérieusement de totalitarisme et d'antisémitisme pour le catholicisme médiéval. Deux autres facettes possibles de l'universalisme…

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 16:03 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Je rajoute que l'on parle très sérieusement de totalitarisme et d'antisémitisme pour le catholicisme médiéval.
Vous pensez à quels travaux ? Sachant que ces thèmes furent aussi abordés sur d'autres fils.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 16:06 
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Pierre de L'Estoile
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Les travaux sont nombreux sur la question. Ceci fait à peu près consensus aujourd'hui. Je ne comprends pas bien ce que viennent faire les autres discussions ici.
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 16:09 
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Pierre de L'Estoile
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Yongle a écrit :
Les travaux sont nombreux sur la question. Ceci fait à peu près consensus aujourd'hui. Je ne comprends pas bien ce que viennent faire les autres discussions ici.
Bien à vous.

Ah bon ? Je n'avais pas cette impression. Encore une fois quels sont les travaux qui vous font penser cela ? Quelles sont vos sources ?

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 16:30 
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Pierre de L'Estoile
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l'un des plus grands spécialistes de la question a écrit :
. Le fait de s’arc-bouter sur une opposition farouche entre antijudaïsme et antisémitisme, sans admettre que les passerelles ont été précoces et nombreuses, entraîne nécessairement des erreurs de perspective


http://www.cairn.info/revue-le-moyen-ag ... urnoteno36

Un exemple parmi d'autres…

Vous voulez aussi une sur le totalitarisme ?

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 16:35 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Cet article parle d'hypothèses de travail mais de là à en faire un consensus c'est aller sur cette seule base un peu vite.
Pour le totalitarisme je désire bien sur les sources comme il se doit.

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 16:41 
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Pierre de L'Estoile
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http://www.armand-colin.com/revues_num_ ... num=307083

Pour la modique somme de 20 €, vous saurez tout sur le totalitarisme catholique médiéval. Le savoir ça se mérite de nos jours.

Ensuite, l'article précédent ne parle surtout pas d'hypothèses de travail mais de faits avérés.

Bien à vous.

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