Totalement d'accord avec vous, sieur Lamy.

pardon, je voulais effacer mon message sans intérêt, je ne peux que l'éditer et écrire ça.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

charles martel > vous avez raison d'évoquer le cas de l'imam de Vénissieux. Mais à mon tour je voudrais vous rappeller que cet homme - qui officiait dans une véritable mosquée - a été expulsé du territoire. Cela aurait-il été possible s'il avait proféré ses ignominies au fin fond d'une obscure cave de banlieue ? ... Certes lui a été expulsé pour des propos tenus dans un journal, mais quiconque tiendrait des propos de même nature dans une mosquée serait expulsable (ou à défaut, condamnable) de la même façon. Encore faut-il pour cela que l'état puisse en avoir connaissance...

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Tout à fait d'accord ; ilme semble toutefois que l'Eglise a ce droit et ne s'en prive pas. Il ne lui est pas reproché, à ma connaissance, d'exprimer son opinion ou ses valeurs.

De même un musulman doit posséder ce droit...

tant que les confessions religieuses ne cherchent pas à imposer à la société leurs principes où est le problème ?

Voilà un bon résumé ! C'était bien parti... Dommage que vienne cette suite:



On croit rêver ! Il y a des millions de musulmans sur notre sol, il faut donc s'adapter pour restaurer une harmonie ! C'est une plaisanterie ! D'abord les Musulmans ne demandent pas cela. Et si c'était le cas, il faudrait réfléchir rapidement au moyen de faire baisser le nombre de musulmans, de manière à ce que les plus modérés s'adaptent en douceur à nos lois et à notre culture. Ceux qui ne les supportent pas n'ont qu'à prendre la porte ! Quant à ceux qui se radicaliseraient, eh bien c'est très simple, il y a des lois et des tribunaux pour réprimer les fanatiques !



Du "situationnisme" ou de l'opportunisme, au mieux ! ça me rappelle le discours munichois de 1938 ! Du défaitisme pour ne pas dire du collaborationnisme. A gerber... Malheureusement, ce discours s'étend et il est pas mal repris par de soi-disant intellectuels. Ces gens ne sont ni républicains, ni démocrates !

La voie ouverte au communautarisme et à l'éclatement de la République. De quoi devenir lepéniste...

Dîtes moi si je me trompe, mais il me semble qu'on a rarement vu des lois ou des tribunaux ramener à la vie les victimes d'attentats terroristes... Pas plus qu'ils ne permettront à la France de profiter de la richesse potentielle que réprésentent ces milliers de jeunes musulmans paumés qui sont autant de proies faciles pour les islamistes. Il me semble préférable de prendre en compte la réalité plutôt que de la nier en poussant des hauts cris. Vous voyez dans une telle réforme l'éclatement de la République, l'institutionnalisation du communautarisme ? Je n'y vois pour ma part qu'une politique pragmatique nullement contraire à nos principes. J'en profite également pour vous signaler que la France n'est pas le seul pays laïc au monde, et que les autres ne s'imposent pas de telles restrictions.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

On se fout des autres... La France est une république laïque, une et indivisible ! Tout Français devrait prêter serment de respecter et de défendre la Constitution ! Et ceux à qui ça ne plairait pas la ferme ou font leurs valises... Quant à vos principes, énoncez-les clairement, car je les crois contraires à ceux de la République !

Un des principes de notre pays, c'est que chacun est libre de pratiquer sa religion. Or il y a en France des millions de citoyens français qui sont aussi des musulmans pratiquants. Ceux-ci n'ont pas de lieux de cultes décents contrairement à leurs compatriotes catholiques (pour des raisons historiques évidentes). Et puisqu'ils n'ont pas les moyens de s'en faire bâtir ils se tournent vers de dangereux fanatiques dont les discours échappent à tout contrôle étatique (beaucoup de mosquées en France ont été construites à l'aide de fonds saoudiens, les pourvoyeurs des dits fonds ne se gênant pas pour fournir les imams extrèmistes qui vont avec les batiments). Cessons donc d'être hypocrites en prétextant qu'ils n'ont qu'à financer la construction de mosquées sur les deniers du culte et que l'état n'a aucun rôle à jouer dans cette affaire. Combien de lieux de culte chrétiens ont été construit avec l'argent des fidèles en France depuis la séparation de l'état et des églises ? Un nombre ridicule bien sûr pour la simple et bonne raison qu'il y a en France des milliers d'églises depuis des siècles, et que celles-ci peuvent être entretenues aux frais de l'état pour peu qu'elles aient été construites avant 1905 ! Cette situation présente un danger pour la sécurité publique, participe à la marginalisation des populations musulmanes en France mais en plus il s'agit là d'une inégalité de traitement de fait entre les citoyens croyants. Voilà pour la réalité, expliquez moi maintenant en quoi ce que je propose mettrait en danger la République et serait contraire à nos principes. Voyons si ces discours plein de symboles pompeux qu'affectionnent tout particulièrement nos dirigeants cachent autre chose que le vide argumentaire le plus absolu.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

En effet; et il faut que ceci demeure un principe intangible !



Des Français de fraîche date, dont on peut soupçonner le loyalisme, car ils n'ont prêté aucun serment et ne sont finalement que des Français de "papier" ! Avant d'être ceci ou cela, un musulman est un musulman, contrairement aux Chrétiens qui ne font plus peur...



Non, ce que vous écrivez est faux ! Protestants et juifs ont aussi des lieux de cultes décents. Quant à l'Histoire, elle est ce qu'elle est: vous ne voulez quand même pas que l'on demande pardon d'avoir été catholique ?
On doit s'intégrer à la France telle qu'elle est: avec ses montagnes et avec ces églises! Qu'est-ce que c'est que cette "inégalité" que vous nous forgez de toutes pièces !!!



D'abord, dire qu'ils n'ont pas les moyens de faire construire des mosquées, ceci doit être relativisé: il leur appartient d'organiser une sorte de denier du culte. Les nouvelles instances, reconnues par la République, ont justement ce rôle à jouer. Quant aux fanatiques, ils sont là, parce que les socialistes ont été très laxistes en la matière, au nom d'une raison d'Etat purement financière. On sait très bien que le franc n'a été défendu dans les années 80 que par la coopération de l'Arabie Séoudite et des autres états du golfe !!!

Nous avons les moyens d'expulser les fanatiques, malgré la complicité des juridictions administratives...

Il faudrait exiger de tous les Français Musulmans qu'ils renoncent publiquement à la Charia, incompatible avec les Droits de l'Homme !



Je ne vois pas d'hypocrisie là-dedans ! Les Chrétiens se dém... pour construire leurs lieux de culte, c'est très bien comme ça ! Il y a des milliers d'églises en France, bâties depuis des siècles ? Et alors ? Vous voulez les raser, peut-être ? C'est le leg de l'Histoire ! On ne va quand même pas "corriger" cette donnée par l'impôt pour faire plaisir à des idéologues !!!

Quand les plus belles mosquées de France seront inscrites comme monuments historiques, je trouverai normal que l'Etat finance leur entretien. Pour le reste, les musulmans peuvent emprunter, notamment auprès des collectivités locales, si celles-ci y consentent...



Je ne vois pas en quoi ceci présente un danger pour la sécurité publique. Pourquoi ne pas tenir le même raisonnement pour les Boudihstes, dans ces conditions ? Il y a marginalisation parce qu'il y a une volonté bien arrêtée chez une minorité de ces musulmans pour ne pas s'intégrer: le remède est très simple et très facile: l'expulsion !

Quant à la prétendue inégalité, elle est d'origine historique ! Or l'Histoire est ce qu'elle est: peut-être pas toujours honorable, mais c'est ainsi; on ne change pas le passé.

Qui ne voit que votre raisonnement provient -à la base- d'une minorité d'individus violents, sectaires et haineux ! Ils ne s'en cachent pas, ils veulent faire de la France une république islamique ! Votre discours est démobilisateur: c'est un collaborationnisme honteux qui n'ose pas encore s'afficher !!!



La réalité, c'est ce que je viens de dire. Et une absence de lutte efficace contre l'immigration ! La République doit maîtriser celle-ci et privilégier les populations candidates à l'immigration en privilégiant celles qui posent le moins de problème !

La République ne subventionne aucun culte ! C'est très bien ainsi: le religieux doit rester de la sphère du privé. L'accroissement des musulmans pose problème, c'est évident ! Prenons donc des mesures pour inverser la courbe ! Et n'allons pas faire le contraire, comme vous le préconisez !

A++[/quote]

J'ai failli écrire ici "c'est ma faute", puisque c'est moi qui avais initié cette discussion. Et puis non, je suis allé relire le début, et les questions me semblent bien être au centre des réflexions de "géopolitique contemporaine", tant le religieux pèse sur tous les conflits, et même sur les élections.

Mais bon sang, comment ça se fait, dès qu'on a le mot "religion", on tombe automatiquement dans un débat virulent - et limite haineux- entre des "invités", traitant de la limitation - ou pas - de l'immigration en france?
Remarquez, ça aurait pu tomber de l'autre coté, dans le conflit israélo-palestinien. Comme si on était toujours sur une crête étroite entre ces deux ravins (c'est le montagnard pyrénéen qui parle )

Je ne dis pas que ces sujet sont toujours à écarter, ni même qu'il n'ont rien à voir, ni que ce qui est dit ci-dessus est forcément faux, je dis qu'ils sont particulièrement envahissants, (pas les immigrés, les sujets ) "éblouissants".

C'est drôle, d'ailleurs, le rapprochement des mots: "invité", "immigré"

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Pour abonder dans le sens de Dédé, il est insupportable de voir une discussion favoriser les dérapages qui se lisent ici et qui n’apportent rien à la réflexion.

Constan écrit :

Ce qui est dit là est grave, relève du procès d’intention et suggère une réalité qui n’existe pas.
Les Français de vieille souche n’ont prêté aucun serment et rien ne permet de penser qu’ils sont plus ou moins loyaux que qui que ce soit. C’est possible, ce n’est pas prouvé.
Pour beaucoup de chrétiens, même s’ils n’effraient pas, avant d’être ceci ou cela, ils sont chrétiens… Ne voit-on pas certains d’entre eux s’offusquer d’être obligés de passer par la mairie pour pouvoir se marier religieusement ? N’est-ce pas parce que – quelque part – ils se sentent d’abord chrétiens avant d’être autre chose ?
Un Français de fraîche date est un Français comme un autre : il n’y a pas de distinction à faire sur ce point sauf à vouloir établir des catégories distinctes de citoyens sur des critères de dates qui ne garantissent aucune authenticité ! Les traites de l’histoire sont-ils toujours des citoyens moins anciens ?


L’argument vaudrait si les fanatiques n’existaient qu’en France ! Or, ils se sont implantés tout aussi bien dans le Royaume Uni dès l’époque Thatcher, dans l’Espagne de M. Aznar, ils existent sous la férule du gouvernement autoritaire Algérien et la Russie de Poutine n’est pas épargnée. Ce mal international ne s’explique pas par la seule responsabilité d’un parti ou d’une période de l’histoire récente. Faites de l’histoire ici et non du militantisme !


C’est la 2ème fois que ce genre de qualification qui n’apporte rien au débat, ni ne saurait l’apaiser, est utilisée. Est-ce bien nécessaire ? Croyez vous pouvoir convaincre votre interlocuteur par de tels propos déplacés d’autant plus quand ils sont associés à ceci :


Comment fait-on baisser le nombre de musulmans ?


PS : non Dédé, ce n'est pas de votre faute. Vous n'êtes pas responsable de ce que les membres font de vos interrogations qui devraient pouvoir se développer dans le cadre de l'échange courtois et sur la base d'une réflexion historique... du moins si j'en crois le souci déjà maintes fois exprimé de l'équipe de "passion histoire"

Mais personne ne les empêche de pratiquer leur religion (et je me retiens de mettre ce terme entre guillemets).



Si les musulmans sont nombreux, ils peuvent bien évidemment financer comme des grands leurs lieux de culte.




Toutes les Eglises construites après la loi de 1905 l'ont été avec l'argent des fidèles; ensuite, la loi de 1905 a entraîné la saisie des bâtiments religieux; il est normal que l'Etat finance les réparations de ce qui lui appartient.



,

Pourquoi?



Pourquoi donc, là encore? vous énoncez sans apporter la moindre phrase d'explication ou de justification.



Il n'y a aucune inégalité de traitement: les bâtiments religieux, catholiques ou non, construits avant 1905 appartiennent à l'Etat qui en finance les réparations; ce n'est tout de même pas de la faute de l'Etat si les musulmans n'ont construit aucun ou très peu de lieux de culte avant 1905.




Financer la construction de mosquées, c'est donner des lieux à l'islam et aux intégristes pour qu'ils puissent prêcher leur fanatisme (l'imam de vénissieux n'en est qu'un exemple, il existe d'autres imams créant des problèmes, et des mosquées acquises au salafisme), avec très peu de myens de contrôle (par exemple cette dernière conférence de Ramadan où un journaliste se vit interdire d'entrée), c'est négliger les conditions de tolérance religieuse dans les pays musulmans, c'est gaspiller de l'argent. Après les mosquées payées, le voile, les horaires de piscine séparés, les cantines avec des plats différents, les jours fériés, que vont encore réclamer les musulmans? En cédant devant leurs chantages vous appellez à de nouvelles exigences.

On fête actuellement le soixantième anniversaire de la libération de notre pays. Mais pour quelles raisons les tombes qui jalonnent le chemin de la 1ère armée sont souvent ornées d'un croissant. Surement, pour rendre hommage au peu de loyalisme de pères et grands-pères de ces français de fraiches date, de papier.
De même, avez-vous prêté le moindre serment ? Quelles sont les démarches que vous avez du réaliser pour être français? Il vous a suffit de naitre. Moi, j'ai choisi d'être français, de faire mon service militaire en France. Vous êtes un français de naissance, je suis un français de choix. J'ai choisi la France pour sa culture, que vous déshonorez par vos paroles. J'ai choisi la France pour la granduer de cette nation, que vous déshonorez par ces paroles. Vous niez tout ce qui a fait la grandeur de la France. Vous désirez une France petite et française ? Libre à vous ! Mais la France y perdra son âme.

Une petite anecdote pour finir. Pendant mon service militaire, les engagés de mon unités avaient monté une équipe de foot. Le seul qui avait un nom français s'appelait Martin et il était noir. Les autres étaient des français de fraiche dates (européens pour la plupart, je vous l'accorde; mais pas tous). Leur seule loyauté ? être prêts à verser leur sang pour une nation qui ne sait pas faire montre de la moindre reconnaissance.

Bravo pour vos belles paroles !

Mais on a quand même retrouvé Martin Loiseau dans les montagnes en Afghanistan avec Ben Laden !!!

Ce n'est donc pas une question de peau ou de naissance !

Si le débat dérape, c'est parce que Diablophil aborde la loi de 1905 ! La loi séculaire et républicaine de 1905 !

Pourquoi remettre en cause cette loi qui fonctionne à la satisfaction de tous ?

Uniquement pour complaire à une minorité religieuse...

C'est très grave et très préoccupant !

L'Islam pose un problème, c'est évident ! Pourquoi a-t-il fallu légiférer sur les signes religieux ostensibles à l'école ?

Individuellement, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes. Je connais de nombreux musulmans: ils sont paisibles et honnêtes.

Et -en effet- certains, comme moi, ont perdu des parents des grands parents dans les deux guerres mondiales...

Ils ne sont donc pas seulement Français par le sang reçu, mais encore par le sang versé...

Mais la plupart me l'ont dit "attention aux Imams" !

Ni calottes, ni voiles, ni turbans ! Il ne faut pas laisser détruire le bel héritage d'Emile Combes.

Il me semble que certains milieux attendaient depuis longtemps de remettre en cause cette loi qui est l'un des fondements de notre société. Et je sais de quoi je cause en temps que vice-président d'une association loi de 1905. Sur cette loi repose toute la vie associative de notre pays. Il s'agit aussi de l'une des plus vielilles lois française à être toujours en activité (non tombée en déshuétude), sans de remaniement fondamentaux et sans que la jurisprudence ne doive en modifier régulièrement les tenants et aboutissants. En fait, l'une des lois de base de notre société, une des loi dont il y a lieu d'être fier. Les lois doivent-elles être intangibles ? A l'évidence non, mais il conviendrait d'y réflechir à 2 fois (voire même 4 ou 5 fois ) avant de modifier cette loi. Car si on la dénature, c'est toute la vie associative française qui risque de chanceler.
Il est vrai que les "associations" représentant d'autres cultes ou philosophie arrivent parfois à se faire financer à travers des aides municipales ou d'autres instances politiques. Le culte musulman ne peut compter que sur les deniers de ses fidèles. Personellement, je trouve qu'il conviendrait de faire l'inverse et d'arrêter ces financements parrallèles. Mais, la majorité soutient souvent ces aides, il conviendrait de trouver, puisque le besoin s'en fait sentir, des moyens de financements légaux et transparents pour les cultes, tout en respectant les bases laïcs de notre Etat. Mais il ne faut pas que se financement passe par une remise en cause de la loi de 1905. Il s'agit d'un des piliers de notre nation.