Nierez-vous que beaucoup (et c'est à eux que pense Constan, assurément) choisissent la France non pour sa culture (que, prosaïquement, ils sont disposés à remplacer par la leur...) mais pour ses prestations sociales ?...

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe

Ne confondons pas tout, la loi sur les associations de 1901 n'est pas la loi de séparation de l'Etat et des Eglises de 1905... Modifier la loi de 1905 en vue de permettre à l'Etat de financer la construction de lieux de culte ne changerait strictement rien à la vie associative française. Comment vous convaincre que mon désir d'amender la loi de 1905 ne vient ni d'une faiblesse face aux extrèmistes musulmans ni d'une volonté d'organiser le retour de la religion dans les affaires de l'Etat ? Le but d'une telle réforme est non pas de céder aux exigences des islamistes mais bel et bien de les court-circuiter. Il ne s'agit pas de redonner aux religions un pouvoir qu'elles ont depuis longtemps perdu, mais de les mettre sous tutelle. Enfin, il s'agit de mettre fin à une injustice et à une hypocrisie patente.

Dès qu'on évoque l'amendement de cette loi, on nous répond invariablement que les musulmans n'ont qu'à financer sur le denier du culte la construction de mosquées comme le font les chrétiens avec les églises, l'Etat ne devant subventionner aucun culte. Rien n'est plus hypocrite : les églises construites avant la loi de 1905 (c'est-à-dire la quasi totalité puisque les chrétiens, pas plus que les musulmans, trouvent rarement les moyens de financer la construction de nouvelles églises et que de toute façon le besoin est inexistant) appartiennent à l'Etat ou aux collectivités locales qui à ce titre en assurent les coûts d'entretien. Force est donc de constater que, de fait, l'Etat assure les frais d'entretien des églises servant à l'exercice d'un culte bien précis (c'est vrai également, mais dans une moindre mesure, pour les édifices servant à l'exercice des cultes judaïques et protestants).

Qu'en est-il des musulmans ? Bien sûr il n'existait en France aucune mosquée avant 1905, par conséquent ils n'ont que 2 solutions pour financer la construction et l'entretien de mosquées : le denier du culte (nettement insuffisant, et même si les collectivités locales ont la possibilité de garantir des emprunts contractés par des associations cultuelles pour la construction d'édifices religieux, elles n'ont ni les moyens ni la volonté pour le faire) ou bien la générosité intéressée de régimes fanatiques (je pense notamment aux salafistes saoudiens qui financent nombre de nos mosquées). Souvent ils se passent tout simplement d'une mosquée digne de ce nom et se réunissent dans des garages ou des caves de banlieux. Ils sont alors à la merci des extrèmistes de tout poil sans que l'Etat ne puisse exercer le moindre contrôle. Quoi qu'il en soit, ils ne peuvent recevoir aucune d'aide financière d'aucune sorte de la part de l'Etat, alors que leurs compatriotes croyants (catholiques surtout, protestants et juifs dans une moindre mesure) voient leurs lieux de cultes entretenus aux frais de l'Etat ! J'y vois une injustice et une hypocrisie (puisqu'on se réfugie derrière la loi qui effectivement ne comporte aucune discrimination, tout en sachant pertinemment qu'il en existe dans les faits).

J'espère que vous aurez compris que je n'ai aucune mauvaise intention, je ne souhaite ni céder à quelque exigence islamiste que ce soit, ni organiser le retour des curés au sein de l'Etat, je veux juste que la France sorte de la crise dans laquelle elle se trouve. Ce n'est pas en niant la réalité qu'elle y parviendra.


A++

ps : je ne pense pas avoir manqué de courtoisie tout au long de cette discussion bien que je ne puisse pas en dire autant de tous mes interlocuteurs

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

La majorité des musulmans résidants en France et de nationalité française (ou qui pourraient l'être) sont les émigrés des années 50/80 ou leurs decendants. Ils sont venus dans une période ou l'économie française avait besoin de grande main d'oeuvre à faible cout. Quand les choses allèrent mal, ils furent souvent des premières charettes. Je ne nie pas que les actuels arrivants viennent attirés par les feux que notre société lance en dehors de l'Europe.
Les usines Citroën étaient réputés pour les bus les reliants régulièrement à la Turquie et permettant d'amener de nouvelles cargaisons de main d'oeuvre fraiche. Dans leur cas, ils ramenaient l'ancienne dans ses foyers.
Mon père m'a souvent raconté ce jour ou il vit un monsieur disposer une table une chaise et une banderole au milieu de la place du village. Il s'agissait d'un recruteur qui gagnait son pourcentage sur la main d'oeuvre qu'il envoyait à ces mandataires. Le lendemain matin mon père était dans le train avec son frère. 24h de train entre l'Italie du sud et Mulhouse. Le surlendemain, lui et quelques autre montaient des murs alsaciens. Il m'a aussi raconté les vexations et les insultes qu'ils subissaient régulièrement. Mais grace à son travail, il faisait vivre sa mère et ses soeurs au pays. Cela va bientôt faire 50 ans.

Il n'empêche que votre projet facilite les extrêmistes (même s'ils n'ont pas besoin de cela, entre les cassettes et les livres, et bien sûr la nouvelle chaîne Al Mansar proche du Hezbollah) et de plus si vous voulez que l'Etat contrôle les prêches de ces mosquées (ce qui sera de toute manière quasiment impossible), cela constituera bien un retour de la religion dans les affaires de l'Etat.

Concernant le financement, une bonne fois pour toute: il n'y aucune injustice; la loi s'applique à tous les batiments quel que soit le culte rendu construits avant 1905; ce n'est pas le problème de l'Etat si les musulmans nn'ont pas construits de mosuqées en France avant cette date. En outre, les bâtiments religieux construits avant 1905 ayant été saisis par l'Etat, il est normal que celui ci finance les réparations ou l'entretien, et non pas les Catholiques ou Juifs ou Protestants depossédés (c'est comme si je vous demandais de financer les réparations de ma maison...). Ensuite, toutes les Eglises construites après 1905 l'ont été avec l'argent des fidèles; les musulmans sont nombreux en France, s'ilsveulent des lieux de culte, ils n'ont qu'à les payer eux mêmes.



Il existe des extrêmistes dans les mosquées et l'Etat n'a pas plus de moyen de contrôle.


Pour rouvrir le débat vers l'avenir religieux de l'humanité, et non le financement des mosquées: il est intéressant tout de même de constater que la proportion de personnes croyantes diminue au cours du temps; il est intéressant aussi de noter l'expansion de certaines religions (le Catholicisme qui rassemblait très peu de monde, ainsi que l'islam) et la disparition d'autres (qui se réfère à Zeus ou Jupiter?) Cela dit je crois qu'avec la science et les developpements de technologies plus aucune vraie religion ne pourra émerger, seulement des branches dissidentes.

Les musulmans dans de nombreux cas, ne savent pas exploiter certaines des possibilités de la loi de 1905 pour leurs associations. Ainsi, dans de nombreux village, la chorale est une association 1905 ayant pour but de promouvoir le chant, ainsi elle peut bénéficier de subventions de la commune pour l'achat de matériel ou le payement de professeurs de chants. C'est le cas "cercles" catholiques, protestants ou autres permettant diverses activités comme occuper les enfants de la paroisse le mercredi (et accesoirement de compléter leur éducation religieuse). Tant que cela reste dans certaines limites, c'est pratique ne m'offusquent pas.. Peu de choses séparent en fait ces associations de leurs consoeurs "laîques" et plus d'une chorale "laîque" à déjà donné des représentations dans des lieux de cultes ou à l'occasion de fêtes religieuses.

Oui vous avez raison, "Les musulmans dans de nombreux cas, ne savent pas exploiter certaines des possibilités de la loi de 1905 pour leurs associations." Il y a un travail de communication à effectuer et surtout de bonne application de cette loi.

Il faut être remarquablement équipé, philosophiquement, pour pouvoir oser se dire athée (ce qui implique que l'on est capable de prouver que Dieu n'existe pas...). Dans la plupart des cas, il serait plus exact de parler d'agnostiques ("Je ne me sens pas concerné par les problèmes métaphysiques", "Qui peut prouver que Dieu existe ou n'existe pas? En tout cas, pas moi... alors!", etc.).
Au demeurant, et pour en revenir à la formule de Malraux ( "Le XXIe siècle sera religieux/spirituel/mystique ou ne sera pas" ), on pourrait en dire autant de n'importe quel siècle passé ou à venir, dans la mesure où, de l'avis même des paléo-archéolo-ethnologues, on considère que l'on a affaire à un homme quand on constate qu'il y a eu sépulture. Cette intuition d'une vie dans l'au-delà (quelle qu'en soit l'image proposée) semble être une caractéristique de l'espèce humaine (même si l'on allègue l'existence de cimetières d'éléphants, etc.). Apparemment, survivre après la mort et se surpasser (dans le sport, pour s'en tenir à un seul domaine) dès cette vie, semblent des traits inhérents à l'homme. Ce n'est pas une condition vraiment confortable...

Pas d'accord du tout !
Parce que la quasi totalité de l'humanité croit à quelque chose qu'il faut bien appeler Dieu, sans jamais prouver son existence, ceux qui n'y croient pas devraient, eux, prouver sa non-existence ? c'est un comble.
J'ai la conviction que la mort est une fin définitive de la personne (de tout être vivant); Et la continuation de la vie, par le recyclage chimique à travers les vers, etc., la chaîne alimentaire. Et que c'est heureux.
L'âme est une notion dont le sens m'échappe complètement.
Alors, les mots, athée, agnostique, mécréant: ce n'est pas à nous de nous définir par rapport à une notion qui nous est étrangère. Sincèrement, réellement (j'insiste pour préciser que ce n'est pas une provocation, comme on me le reproche parfois)
Je sais bien que ce que je dis n'a rien d'historique. Mais comme toujours, soit on se tait et on laisse dire le lieu commun (qui lui n'est jamais hors sujet), soit on s'exprime et on est hors sujet.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

m'étant exprimé (peut-être à tort) sur ce que je crois, je reviens sur l'aspect historique de votre propos:

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Soit. Encore que: ceux qui se font incinérer ne seraient pas des humains ?
Ce qui caractérise l'homme, c'est la conscience de ce qu'il est, (Descartes), et la conscience de sa propre fin inéluctable.


Soit. Je dirais plutôt "cette envie qu'il en soit ainsi". Et puis on ne peut pas nier cette croyance, pour toutes les civilisations dont on a des traces.

Mais: je ne vois pas la relation entre la sépulture et cette croyance: La sépulture peut être tout simplement le signe de respect et d'amour pour le proche disparu, sans relation avec un au-delà.
Même, pensant avec ma culture actuelle, je dirais presque "au contraire": quelle importance peut bien avoir le corps, puisque (ce qu'ils appellent) l'âme est l'essentiel, et partie vers un ailleurs.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Salut



Je me montrerai personnellement nettement plus pragmatique, la sépulture est avant tout un acte nécessaire pour une question d'hygiène. Un corps pourrissant amène pas mal d'incommodités. Même aux temps des anciens a place dans la nature ne manquait pas ainsi que des charognards. .

D'un point de vue sentimental, la vue d'un cadavre d'une personne aimée ravive des souvenirs qu'il convient d'oublier ou du moins mettre dans une partie de sa mémoire ou il n'attristera pas la personne concernée, c'est contre productif pour la bonne marche de la vie dans la tribut. Je pense que le respect du aux morts ne vient qu’à la suite du respect du aux proches du défunt. Probablement, la vie d’un corps inerte provoque aussi une forme de compassion, non pas pour le mort mais pour soi même. Donc une souffrance inutile.


Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Cad que les preuves de l'existence de D.I.E.U (Divin Immanent Etre Universel) ne sont jamais acceptées par ceux qui refusent cette réalité.

Par exemple, l'ADN est un code. Qui dit code dit information. Qui dit information dit programme, qui dit programme dit programmateur...

Le hasard et la nécessité, vous repasserez... Que ce soit dans l'infiniment grand ou l'infiniment petit, on retrouve un ordre immanent !



Mais ce n'est pas parce que vous n'avez aucune idée des expériences mystiques qu'il faut en déduire que cela n'existe pas. Vous n'avez pas conscience de votre âme, voilà tout. Certains exercices existent, plus ou moins identiques, dans différentes écoles spirituelles pour y parvenir.



Elle vous est étrangère de par votre refus de l'apréhender. C'est votre choix: il est respectable. Mais ne venez pas affirmer que cela n'existe pas...



Effectivement, on est dans la philosophie là... Et même, dans la métaphysique !

J'ignore tout du contexte de la citation de Malraux, mais la première fois que je l'ai entendue, je l'ai interprétée de cette façon : le monde dans lequel vivait Malraux, avec la guerre froide, courrait à sa perte. Deux grandes puissances se menaçaient mutuellement avec la capacité de rayer toute vie humaine de la Terre. Cette menace de guerre atomique semble écartée. Mais nous ne sommes guères mieux lotis, puisque aujourd'hui, les inégalités mondiales croissantes et les menaces pesant sur l'environnement mettent également en danger l'avenir de l'humanité.
Là où les idéologies et le matérialisme menacent l'homme, ce qui peut le sauver est ce qui redonnera sa place légitime à l'homme, ce qui s'opposera à la logique monétaire et aux extrémismes politiques (et maintenant religieux, mais à l'époque de Malraux c'étaient le communisme et le nazisme, des idéologies athées, qui faisaient peur), c'est la spiritualité. Spiritualité religieuse, ou humaniste (terme que je préfère car bien moins restrictif).
Peut-être que je me plante et que Malraux ne voulait pas dire cela. Peut-être avait-il prédit ce retour en force de l'extrémisme religieux auquel on assiste - et le "ou ne sera pas" reflétant la possibilité que l'humanité soit détruite dans une guerre USA URSS avant de voir arriver ce siècle.


Je pense que croyant ou non-croyant, quiconque étant humaniste a de quoi être effrayé (par les extrémismes religieux) tout comme avoir de l'espoir de voir plus de tolérance entre athées et croyants.


C'est pour moi assez évident. Une religion est un grand tout. On y trouve une philosophie, des superstitions, un ensemble de lois, de traditions... On peut prendre la philosophie sans le reste. Regardez la déclaration des droits de l'homme. Elle est imprégnée de philosophie chrétienne, mais nulle part il n'y est mentionné une quelconque croyance dans cette religion.


L'athéisme, le vrai, n'est pas l'absence de croyance en Dieu (ce serait plutôt de l'indifférence, bien que la plupart des non croyants en Dieu se prétendent athées), mais la croyance en l'inexistence de Dieu.
Or, si la croyance en son existence se trouve une auto-justification (Dieu existe, il me demande de croire en lui sans preuve, donc j'y crois), l'athéisme ne bénéficie pas de se type de raisonnement. Rien ne justifie pour l'athée la croyance (en l'inexistence de Dieu) sans preuve. C'est donc une position bien plus précaire. Cela n'empêche pas l'existence des athées, certain ayant fait le choix de croire en l'inexistence après une longue reflexion, d'autres se trouvant des "preuves" (très bidon, ces preuves ne sont jamais que des preuves de l'inexistence du Dieu qu'il se sont imaginé, pas de n'importe quel Dieu), d'autres croyant aveuglément parce qu'on leur a dit que Dieu n'existait, alors c'est forcément vrai (ce sont les plus courant - dans une société telle que la société française, très athée, l'inexistence de Dieu est un fait tellement acquis que quand on parle religion, celui disant croire en Dieu prend immédiatement des remarques du style "C'est n'importe quoi ! Comment tu peux croire dans un truc qui existe pas !" - du moins dans les milieux que j'ai fréquenté. Je suppose que c'est l'inverse aux USA, où l'idée courante est que Dieu existe, l'athée de ce pays a donc forcément réfléchi à son athéisme alors que le croyant, lui, est sans doute souvent croyant sans y avoir réfléchi).

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Parce qu'il n'y a aucune preuve valable... Les religions ne sont que des superstitions archaïques.


Drôle de raisonnement...


Ordre immanent ne signifit pas qu'il existe une entité divine immanente...


Les expériences mystiques ne sont que des expériences suggestives qui n'ont aucun rapport avec les expériences scientifiques... Exemple d'expérience mystique: on a Gilbert Bourdain, grand gourou de la secte du Mandarom, qui était persuadé d'avoir combatut "spirituellement" des millions d'entités démoniaques...


Et qui peut donc se définir alors ?


Affirmer que Dieu n'existe pas et probablement plus proche de la vérité que de dire que Dieu existe...


Je dirais même que l'on est plutôt dans le paranormal...

Dieu n'existe pas, Jésus n'a jamais existé, la bible (la torah, le coran, etc...) n'est qu'un ramassi de légendes anciennes...

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@+
Skipp

Vous oubliez la sélection naturelle
En effet, la combinaison du hasard et de la sélection naturelle a pu aboutir à la vie telle qu'elle existe sur Terre. Bien entendu, on peut croire qu'un coup de pouce divin a influencé le hasard dans le bon sens. Mais la vie telle qu'elle existe est explicable sans coup de pouce divin.
Seul celui qui croit déjà voit des preuves de l'existence de Dieu.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Skipp
Ne tombez pas dans le même travers que Roy-Henry.
Les religions ne sont pas plus des superstitions archaïques que Dieu existe. Vous croyez que ce sont des superstitions archaïques. C'est votre droit, mais cela ne transforme en rien votre croyance en un fait.
Si vous n'acceptez pas la citation les preuves de l'existence de D.I.E.U (Divin Immanent Etre Universel) ne sont jamais acceptées par ceux qui refusent cette réalité. parce qu'elle tient de la croyance irrationnelle, alors ne dites pas ensuite Affirmer que Dieu n'existe pas et probablement plus proche de la vérité que de dire que Dieu existe... ou Dieu n'existe pas, Jésus n'a jamais existé, la bible (la torah, le coran, etc...) n'est qu'un ramassi de légendes anciennes..., car ce sont aussi des croyances irrationnelles.

Votre religion est l'athéisme. Fort bien, c'est votre droit, votre vie privée. Maintenant, il me semble que nous sommes sur un forum d'histoire, non sur un forum de prosélytisme. Si vous voulez étaler vos croyances et convertir les mécréants que sont les croyants en Dieu, ce n'est à mon avis pas le lieu approprié.
J'ai répondu à Roy-Henry dont la réponse tenait plus de l'erreur scientifique que du prosélytisme, mais c'était peut-être une erreur. J'aimerais que ce sujet fort intéressant ne devienne pas une foire d'empoigne entre les tenants de différentes religions, cela n'a pas le moindre intérêt.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand