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Message Publié : 09 Déc 2013 9:05 
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Philippe de Commines
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Alors qu'il y a peu de temps un sondage montrait que les français étaient le peuple le plus pessimiste du monde, il serait intéressant de savoir quelles ont été les périodes de l'histoire ou en France la tendance générale était à l'optimisme.

Durant les 30 glorieuses probablement c'est à dire de 1944 à 1973
Durant les années folles
Durant la belle époque ?, avant 1914, avec le progrès technologique et scientifique, et de fait on sent beaucoup d'optimisme dans les descriptions que Stefan Zweif fait du "monde d'hier".
Peut-on affirmer que le 18° siècle a été un siècle d'optimisme puisque le mot "optimisme" a été inventé durant ce siècle ?
De fait quand on lit Condorcet et son résumé des "progrès du genre humain" on a l'impression d'un grand optimisme.

Merci de vos lumières sur ce sujet.
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 09 Déc 2013 11:21 
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Georges Duby
Georges Duby
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Y a t-il eu une influence de la Réforme, de l'atténuation de la doctrine du Péché originel ? Les Lumières ont amplifié un mouvement d'idées plus ancien. Mais il faut dire aussi que le christianisme est plus complexe à l'égard de l'optimisme qu'il y parait, notamment si on regarde la messe et la joie des chants chrétiens, la clarté du gothique et son imagerie moins triste que le roman avec son enfer visible à l'extérieur: la tentation rode à l'extérieur et la joie à l'intérieur pour les croyants.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Déc 2013 16:05 
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Pouzet a écrit :
Alors qu'il y a peu de temps un sondage montrait que les français étaient le peuple le plus pessimiste du monde, il serait intéressant de savoir quelles ont été les périodes de l'histoire ou en France la tendance générale était à l'optimisme.

Durant les 30 glorieuses probablement c'est à dire de 1944 à 1973
Durant les années folles
Durant la belle époque ?, avant 1914, avec le progrès technologique et scientifique, et de fait on sent beaucoup d'optimisme dans les descriptions que Stefan Zweif fait du "monde d'hier".
Peut-on affirmer que le 18° siècle a été un siècle d'optimisme puisque le mot "optimisme" a été inventé durant ce siècle ?
De fait quand on lit Condorcet et son résumé des "progrès du genre humain" on a l'impression d'un grand optimisme.

Merci de vos lumières sur ce sujet.
:mrgreen:


Je crois que vous faites une grossière erreur d'interprétation. Diverses études montrent que les périodes où l'on est le plus optimiste, ce sont les périodes où l'on sait que : "Pire, çà ne peut pas être !". Les périodes où l'on est pessimiste étant souvent les périodes où l'on est conscient qu'on possède beaucoup de choses, mais que l'avenir s'annonce incertain. Avant 1914, on voyait ce qui n'allait pas, mais on pensait que le progrès y remédierait. On avait confiance dans le progrès et c'est cette confiance qui faisait qu'on cherchait à améliorer les choses. Actuellement, les découvertes s'ajoutent aux découvertes, le progrès scientifique semble presque s'emballer. Mais, on a compris que le progrès destructure la société pour en créer une nouvelle et on est dans une phase où l'on a peur du progrès parce qu'on pense que même si nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes, nous vivons dans un monde que de nombreuses personnes nous envient.

J'ai une Zoé et je vais sur un forum où l'on discute de voitures électriques. De nombreuses personnes critiquent la faible autonomie et le fil à la patte que cela représente dans un monde où l'on peut décider du jour au lendemain de traverser l'Europe d'ouest en est. Quand je rappelle qu'il m'est arrivé d'attendre sur le parking d'une station service que ce soit l'heure de son ouverture, parce qu'il n'y en avait pas une seule ouverte la nuit dans tout le département et que mon réservoir était vide, certains semblent penser que j’exagère. Et pourtant, bien que n'ayant que 54 ans, j'ai connu une époque, sans téléphone portable, avec des voitures qui avaient 400 km d'autonomie, alors que dans certaines régions, il n'y avait pas de stations services ouvertes 24h/24, 7J/7. Pas de moyen non plus de savoir ou se trouvaient les stations ouvertes puisqu'il n'y avait pas internet ...

Bref, aujourd'hui les gens sont pessimistes pour 2 raisons :
- ils comprennent bien qu'ils vivent dans ce qui pourra bientôt sembler au paradis. Même si on est bien conscient que ce n'est pas le paradis. ;)
- ils ne pensent pas que le progrès technique ou social améliorera leur situation.

En 1944, les gens semblaient plus meurtris. Ils avaient à faire face à des deuils, ils vivaient dans des pays détruits. Tout était à reconstruire. Et pourtant, ils étaient optimiste : la situation ne pouvait que s'améliorer. Il suffisait de prendre son courage à 2 mains et se lancer. Maintenant, ils sont nombreux à regarder ce qu'ils peuvent perdre avant de voir ce qu'ils pourraient y gagner.

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Message Publié : 09 Déc 2013 16:32 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :

Je crois que vous faites une grossière erreur d'interprétation. Diverses études montrent que les périodes où l'on est le plus optimiste, ce sont les périodes où l'on sait que : "Pire, çà ne peut pas être !". Les périodes où l'on est pessimiste étant souvent les périodes où l'on est conscient qu'on possède beaucoup de choses, mais que l'avenir s'annonce incertain. Avant 1914, on voyait ce qui n'allait pas, mais on pensait que le progrès y remédierait. On avait confiance dans le progrès et c'est cette confiance qui faisait qu'on cherchait à améliorer les choses.


En quoi Pouzet fait-il une "grossière" erreur d'interprétation? J'ai l'impression que vous dites exactement la même chose que lui: avant 1914, du fait du progrès scientifique qui semblait capable de régler tous les problèmes, ont était optimistes. Où est son erreur d'analyse?

Dans certaines recherches, j'ai d'ailleurs constaté que cette vision positiviste de la science était présente dans de très nombreux domaines durant le long XIXe siècle. Par exemple, on pensait qu'avec le progrès et la technique, on parviendrait à dompter la nature et que les conséquences dramatiques de certaines catastrophes comme les inondations, les tremblements de terre ou autres pourraient être éradiquées. De nos jours, on pense plutôt que l'homme n'a pas les capacités de maîtriser la force de la nature et qu'il faut faire avec.

Et en ce sens, le positivisme et la foi (aveugle?) en la science ont en effet pu contribuer à un optimisme ambiant.

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Message Publié : 09 Déc 2013 17:00 
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Pierre de L'Estoile
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Message Publié : 09 Déc 2013 18:16 
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Adulith a écrit :
Narduccio a écrit :

Je crois que vous faites une grossière erreur d'interprétation. Diverses études montrent que les périodes où l'on est le plus optimiste, ce sont les périodes où l'on sait que : "Pire, çà ne peut pas être !". Les périodes où l'on est pessimiste étant souvent les périodes où l'on est conscient qu'on possède beaucoup de choses, mais que l'avenir s'annonce incertain. Avant 1914, on voyait ce qui n'allait pas, mais on pensait que le progrès y remédierait. On avait confiance dans le progrès et c'est cette confiance qui faisait qu'on cherchait à améliorer les choses.


En quoi Pouzet fait-il une "grossière" erreur d'interprétation? J'ai l'impression que vous dites exactement la même chose que lui: avant 1914, du fait du progrès scientifique qui semblait capable de régler tous les problèmes, ont était optimistes. Où est son erreur d'analyse?

Dans certaines recherches, j'ai d'ailleurs constaté que cette vision positiviste de la science était présente dans de très nombreux domaines durant le long XIXe siècle. Par exemple, on pensait qu'avec le progrès et la technique, on parviendrait à dompter la nature et que les conséquences dramatiques de certaines catastrophes comme les inondations, les tremblements de terre ou autres pourraient être éradiquées. De nos jours, on pense plutôt que l'homme n'a pas les capacités de maîtriser la force de la nature et qu'il faut faire avec.

Et en ce sens, le positivisme et la foi (aveugle?) en la science ont en effet pu contribuer à un optimisme ambiant.


J'ai peu-être mal interprété, il me semble que pour Pouzet, on a une vision positive des choses quand on pense que l'on a des progrès en vue. Or, actuellement, on réalise beaucoup de progrès. Si on prend tous les savants qui ont vécu au cours des âges, il y a plus de savants en vie actuellement qu'il n'y en a qui sont décédés. Dit autrement, 1 savant sur 2 vit et travaille actuellement. Et, ils trouvent.

Ce qui change entre les périodes optimistes et pessimistes, ce n'est pas le progrès. Autrement, nous serions très optimistes puisque de nombreux savants qui trouvent, çà promet de nombreux progrès. L'optimisme est en fait dans la perception des choses comme elles sont à l'instant actuel et comment on peu se projeter dans l'avenir. Il y a eu une étude il y a un an ou deux qui montre bien que dans les pays pauvres on est actuellement très optimistes. Pourquoi ? Parce que les gens pensent que l'avenir ne peut qu'apporter des améliorations par rapport à la situation actuelle. Dans les pays riches, et la France est l'un des plus pessimistes, on pense que les modifications apportées par le progrès se feront au détriment de notre qualité de vie. Le "Progrès" n'est plus vu comme une source de bonheur. Parce que nous aurions tout pour être heureux (ou presque) et nous ne le sommes pas ...

Pire, quand je parle avec les plus jeunes, ils pensent que l'avenir ne peux qu'amener la destruction de la vie sur Terre, ou de la Terre. Ils ne sont pas nombreux ceux qui pensent que l'avenir leur appartient. C'est cela que je ressent comme étant la plus grande différence entre les jeunes de 1968 et ceux de 2013. Or, dans les années 60-70, la guerre atomique était quelque chose qui pouvait être probable. Bien plus qu'en 2013. Pourquoi sommes-nous donc plus pessimistes ?

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Message Publié : 09 Déc 2013 19:08 
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Philippe de Commines
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Il faudrait que les jeunes sur ce forum donnent leur avis. ;)

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Message Publié : 09 Déc 2013 19:27 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Adulith a écrit :
Narduccio a écrit :

Pire, quand je parle avec les plus jeunes, ils pensent que l'avenir ne peux qu'amener la destruction de la vie sur Terre, ou de la Terre. Ils ne sont pas nombreux ceux qui pensent que l'avenir leur appartient. C'est cela que je ressent comme étant la plus grande différence entre les jeunes de 1968 et ceux de 2013. Or, dans les années 60-70, la guerre atomique était quelque chose qui pouvait être probable. Bien plus qu'en 2013. Pourquoi sommes-nous donc plus pessimistes ?


C'est peut-être toujours la suite du désenchantement du monde. L'homme a trop crû en la science. Deux guerres mondiales et la mise au point d'armes atomique et chimique nous ont fait comprendre que la science pouvait détruire très rapidement. Puis comme vous le dites il y a eu cet optimisme d'après-guerre et une période très faste. Mais les 30 glorieuses se sont basées sur des fondamentaux erronés: la croissance infinie n'est pas possible, et pire, elle est destructrice.

Les catastrophes écologiques, les crises du pétrole, la déception par rapport à certains fruits de la science comme le nucléaire (beaucoup fondaient de grands espoirs dedans et pensaient que notre génération aurait le moyen de régler le problème des déchets) nous ont aussi fait comprendre que la science, même avec de bonnes intentions, pouvait conduire à notre perte, mais sur le plus long terme. Si on ajoute à cela le fait que la fin de la guerre froide n'a pas vraiment confirmé la suprématie de la démocratie et de la liberté, avec un nombre incroyable de guerres civiles, de massacres ethniques et de violences en tout genre depuis la chute du mur, il y a en effet de quoi être pessimiste. Et la prise de conscience de tous ces problèmes, liée à la transmission rapide des informations, à une dramatisation (voire à du sur-pathos) n'incite pas à l'optimisme.

Ayant moi-même moins de 30 ans, et en prenant une posture un peu cynique, je pourrais dire que les 3 ou 4 générations qui me précèdent m'ont légué la guerre totale, la mort industrielle, la capacité "ultime" de s'auto-détruire, le gaspillage et l'assèchement des ressources naturelles et enfin une planète en piteux état alors que les défis sont immenses. Peut-être aussi que la France (et l'Europe), sont essoufflées face à des pays jeunes (l'Etat, sa population, etc.) et plein de dynamismes (qui eux justement n'ont pas notre abondance de richesse, et donc veulent se battre pour des valeurs ou plus de confort.

Il s'agit bien entendu d'une analyse faite à la va-vite (pendant que le repas est sur le feu lol )

Mais en revenant vers l'histoire, je me demande:
- Comment vraiment savoir si les gens sont optimistes ou pessimistes durant telle ou telle période?
- Outre le phénomène mentionné par Narduccio, n'est-ce pas un peu illusoire de mettre une société dans une case, sachant qu'elle se compose d'individus aux personnalités, croyances et aspirations variées?

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Message Publié : 09 Déc 2013 19:47 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Comment vraiment savoir si les gens sont optimistes ou pessimistes durant telle ou telle période?


Pour le 20° siècle il y a les sondages.

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Message Publié : 10 Déc 2013 19:15 
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Polybe
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Localisation : Fin de la Terre
Je me considère comme jeune (et oui je pense qu'à 22 ans, j'en fait encore partie :mrgreen: ).

Je serai peut-être pas le meilleur exemple, vu que j'ai toujours été de tendance pessimiste, mais pas seulement envers la France, pour le monde entier en général.
Il est vrai qu'il y a nette différence entre ma génération et celle de mes parents. Il y a beaucoup plus de stress et d'appréhension maintenant, et en particulier pour le travail. Moi même j'ai déjà une peur du chômage, alors que j'ai de quoi voir venir.
Néanmoins, pour ma part, c'est plus dans une perte des valeurs de la France (ou plutôt un changement de valeurs, auxquelles je n'adhère pas) que je suis pessimiste. J'ai l'impression d'être en retard de 1, voir 2 générations; donc se mêle aussi de la nostalgie.

Après, l'effet peur du progrès ne fait pas tout. J'aurai été démuni et pauvre, je penserai pareil. Et oui on ne peut pas appliquer une idée ou un concept pour toute une population. Chaque personne a ses raisons propres.
On a tous plus ou moins peur de l'avenir, mais il y a toujours un petit rayon de soleil qu'on peut apercevoir, et qui permet quand même de vivre heureux.

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"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" Alexandre le Grand

"Le meilleur moyen de tenir sa parole est de ne jamais la donner" Napoléon Bonaparte


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Message Publié : 21 Mars 2017 15:03 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de faire remonter ce vieux sujet.
:mrgreen: :mrgreen:

Citer :
Pourquoi sommes-nous donc plus pessimistes ?

Peut-être à cause du vieillissement de la population ???
Avec l'âge le pessimisme augmente.

Sinon, Narduccio, vous expliquiez dans un post consacré à Vatican II que les années 1960 étaient une période de grand optimisme.
Savez-vous jusqu'à quand cet optimisme a duré ?
Jusqu'à la crise de 1974/75 ?

Merci d'éclairer le débat.
:mrgreen:

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Message Publié : 22 Mars 2017 1:00 
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Pouzet a écrit :
Sinon, Narduccio, vous expliquiez dans un post consacré à Vatican II que les années 1960 étaient une période de grand optimisme.
Savez-vous jusqu'à quand cet optimisme a duré ?
Jusqu'à la crise de 1974/75 ?

Merci d'éclairer le débat.
:mrgreen:


J'ai l'impression que l'optimisme a disparu plutôt au cours des années 90.

Je suis loin d'être le seul à dire qu'un vent d'optimisme souffla sur les années 60. En fait, la première fois où je me suis rendu compte de cette réalité, c'était lors d'une interview de Danièle Mitterrand. On lui a posé la question sur ce qui séparait notre époque des décennies passées et elle a souligné l'optimisme des années 60. Petit à petit, j'ai compilé des indications de cet optimisme émanant de diverses personnes qui avaient vécues cette décennie. Une analyse légère et désinvolte pourrait faire croire que c'était la jeunesse qui pensait cet optimisme. Mais, en fait, ces indications émanent de gens de tout age. Aussi bien des jeunes que des vieux. Et il suffit de regarder de vieilles actualités ou des reportages sur le site de l'INA pour déceler cette vision optimiste.

Parfois cet optimisme semble paradoxal. Dans un documentaire sur les pieds-noirs, il y a en qui expliquent qu'ils ont tout perdu, qu'ils vécurent des périodes dures, mais qu'ils purent reconstruire une vie, et même une vie meilleure que celle qu'ils auraient eu en Afrique du nord. Imaginez une situation semblable de nos jours, si demain on rapatriait des expatriés de telle ou telle région du monde, auraient-ils la même vision ?

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Message Publié : 22 Mars 2017 7:27 
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Salluste
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Pouzet a écrit :
il y a peu de temps un sondage montrait que les français étaient le peuple le plus pessimiste du monde

Comment ce sondage a-t-il été réalisé ?


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Message Publié : 22 Mars 2017 9:46 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Pouzet a écrit :
il y a peu de temps un sondage montrait que les français étaient le peuple le plus pessimiste du monde

Comment ce sondage a-t-il été réalisé ?


Comme la plupart des sondages, par téléphone, ou maintenant par internet, avec un "échantillon représentatif" et la méthode des quotas.

Ces sondages ont lieu régulièrement et les résultats se suivent, la perception qu'ont les français, et surtout les plus jeunes, de leur avenir est sombre. Mais, il semblerait que la chute vers le pessimisme ralentit

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Message Publié : 22 Mars 2017 11:54 
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Par hasard, j'ai reçu dans mon intégrateur RSS, une étude sur 7394 jeunes (entre 18 et 24 ans), vivants dans 45 villes réparties dans 32 pays. Le titre de l'étude est : L'optimisme prévaut chez les jeunes des pays émergents

L'étude détaillée en PDF et en anglais

Voici les conclusions :
Citer :
OBJECTIF : RÉUSSIR

Dans les pays en développement, huit jeunes sur dix (79 %) estiment qu'ils sauront saisir les bonnes opportunités pour réussir dans la carrière de leur choix, contre 64 % des jeunes dans les pays développés.
Plus des trois quarts d'entre eux déclarent qu'ils s'en sortent mieux que leurs parents au même âge, en ce qui concerne leur accès à des soins de qualité (77 %), leurs opportunités de réussite professionnelle (77 %), ainsi que leur capacité à recevoir une éducation (83 %) et à atteindre leurs objectifs professionnels (78 %).

ACCESSION À LA PROPRIÉTÉ ET MOBILITÉ GÉOGRAPHIQUE

Les jeunes du monde entier se montrent beaucoup moins optimistes que leurs parents au même âge vis-à-vis de leur capacité à accéder à la propriété (57 %).
En outre, il est possible que la forte mobilité des jeunes soit due aux disparités en matière d'opportunités. Un quart (24 %) des jeunes gens interrogés ont déménagé au cours des 5 dernières années, principalement afin de saisir de nouvelles ou de meilleures opportunités d'éducation (40 %) et de nouvelles opportunités d'emploi (36 %).

ACCÈS À L'ÉDUCATION ET À LA FORMATION

À l'échelle mondiale, 67 % des jeunes considèrent qu'une formation universitaire est indispensable pour réussir. Cependant, ils sont autant (69 %) à admettre ne pas disposer des moyens financiers nécessaires.
Huit jeunes sur dix (78 %) s'accordent à dire que les formations en apprentissage et les stages sont essentiels à leur réussite professionnelle.

LE SOUFFLE DE L'ESPRIT ENTREPRENEURIAL

Toutes les villes visées par cette étude ont un point commun : l'esprit entrepreneurial. En effet, sept jeunes sur dix (69 %) rêvent de créer leur propre entreprise.
Par ailleurs, 70 % des jeunes déclarent que posséder leur propre entreprise représente un meilleur moyen de réussir que travailler pour quelqu'un d'autre.
Plus des trois quarts d'entre eux sont prêts à travailler de longues heures (76 %) et estiment qu'il vaut la peine de prendre des risques pour réaliser leur rêve (82 %).


Le décalage entre jeunes des pays développés et en voie de développement est constant. Les sociologues l'expliquent par le fait que les jeunes des pays en développement perçoivent facilement qu'ils vont avoir plus d'opportunités que leurs parents. Déjà simplement parce qu'ils ont accès à une éducation de meilleure qualité. Dans les pays développés, comme le notre, coté études, de nombreux jeunes pensent qu'ils ne feront pas mieux que leurs parents. Souvent parce que les parents ont déjà un niveau d'étude que ces jeunes n'atteindront qu'après l'age de 20 ans. De plus, ils voient bien que la demande va vers des gens de plus en plus diplômés.

Prenons un exemple, dans la boite où j'ai débuté, il y avait un bureau d'étude avec un dessinateur qui avait dans les 40 ans à l'époque. Il nous racontait que lui avait commencé en apprentissage dans un bureau de dessin. Dans son bureau de dessin industriel où il a débuté, il y avait un ingénieur, 2 ou 3 bacheliers, et une bonne dizaine de CAP de dessinateurs-industriels (plus pas mal d'apprentis). C'était à la fin des années 50. A mon époque, dans de tels bureaux d'études on embauchait surtout des bacheliers F1. Les CAP faisaient du "développement", en clair, on leur donnait un schéma et on leur disait tel tube entre dans ce cône et ils faisaient le dessin très précis de cette liaison. Ceux qui calculaient les angles et comment les pièces s'emboitaient, c'étaient les bacheliers et le ou les ingénieurs. Les gars avec le CAP ne faisaient que dessiner les plans.

Actuellement, les gars avec le CAP ont été remplacés par des logiciels qui font ces dessins très vite et très bien. En plus, ces logiciels devenant de plus en plus "intelligents", ils sont capables de signaler les impossibilités techniques, par exemple les pièces qui vont s'entrechoquer lors de débattements. Pour être embauché dans un tel bureau d'étude, il faut un bac +2 ou +3, au minimum et certaines fois, c'est juste pour vérifier que les données injectées dans les logiciels sont cohérentes et que le résultat est conforme à l'attendu

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