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Message Publié : 22 Mars 2017 11:55 
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Eginhard
Eginhard

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J'ai l'impression que la vue s'est assombrie au fur et à mesure que le "stress" s'est répandu, qu'il a été nommé, explicité, que certains maux ont trouvé leur racine dans cet "état". Une infection est circonscrite, le stress est poreux, se diffuse et impacte le corps sous plusieurs formes.
Ceci peut sans doute être expliqué scientifiquement.
Quand la tête va mal, le reste suit.
Il devient difficile de se projeter quand non seulement à chaque jour suffit sa peine mais... la peine de chaque jour est trop lourde (problèmes de travail, fatigue, pression, incapacité à se projeter, avolonté, polyvalence exigée au point de se perdre, tâches demandant de plus en plus de concentration lorsque l'entourage -médias, surconsommation d'infos- justement vous en déleste sous une forme pernicieuse à savoir pour votre mieux être, pour faciliter vos tâches etc.).
Je pense que si l'on faisait des graphes concernant la somatisation, on serait très surpris.

Contrer le "stress" est devenu un objectif prioritaire car comment être "optimiste" si votre tête ne suit pas.
Bien sûr, vous pouvez faire des claquettes mais où est passé l'envie ? Et l'idée même du bruit engendré vous épuise alors qu'il fut un temps où simplement le rythme suffisait à éprouver un bien être.
Les compteurs étant à zéro, difficile d'imaginer des lendemains meilleurs, c'est une spirale.
Les médias nous abrutissent de nouvelles négatives au point que l'on peut plus distinguer "... le blanc du noir et l'énergie du désespoir..." comme le chantait Berger.
Peut-être aussi la demande de capacité à rebondir est-elle trop forte.
Même un ballon se dégonfle à un certain moment...
Peut-être aussi que notre génération n'a pas su insuffler ce qui lui semblait évident : l'espoir ; et puis cet espoir nous est devenu moins évident, difficile transition donc.
Mais bon, c'est le printemps...
;)

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 22 Mars 2017 12:21 
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Philippe de Commines
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Citer :
Les médias nous abrutissent de nouvelles négative


Vous avez entièrement raison !
Moi j'en ai assez !!!
>:) >:)
Depuis un certain temps déjà, je n'ai plus de télé et de radio.

Sinon, peut-être que le moindre optimisme des jeunes des pays riches vient du fait qu'étant relativement privilégiés ils craignent de perdre ce qu'ils ont...
Les jeunes des pays africains par exemple étant au plus bas en terme de revenu, ne peuvent pas imaginer pire....
C'est ainsi qu'il y a me semble t-il, une plus grande proportion d'optimistes en Irak (!!!) qu'en France !!!

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 22 Mars 2017 13:15 
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Eginhard
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Pouzet a écrit :
Sinon, peut-être que le moindre optimisme des jeunes des pays riches vient du fait qu'étant relativement privilégiés ils craignent de perdre ce qu'ils ont...

Il y a peut-être eu une génération "gâtée". C'était dans l'air du temps : les parents estimaient que les enfants n'auraient pas à se battre pour... On a ainsi créé une sorte de génération aseptisée : les hôpitaux leur était épargnés, Dolto optimisée, la mort qu'à la télé etc. Aussi, lorsqu'il a fallu un brin remonter les manches, ben le zonzon est arrivé... Là, on a plus compris. Comment, c'était pas cool, alors il allait falloir faire comme Papa/Maman ? Pas génial...
Et en face, pour le coup, on n'a plus assuré : Tanguy un mois, après basta !
Ce qui bien sûr n'a pas aidé à surfer sur l'optimisme.
Ajoutez à ceci et touchant tout le monde le fameux : "plus qu'on en a, plus qu'on en veut !"... des loisirs. Alors bien sûr, le moindre "stop" est vécu comme une frustration impossible à surmonter.
ça ne plane plus, ça craint ! Et soudain, cette jeunesse épargnée voit avec effroi s'allonger la liste de ce qu'il reste à faire avant un repos mérité et là... 8-| lorsque l'on a été très épargné.

Citer :
C'est ainsi qu'il y a me semble t-il, une plus grande proportion d'optimistes en Irak (!!!) qu'en France !!!

Peut être pour l'instant, parce-que perdre plus... donc on optimise ce qui peut l'être mais à long terme il y aura forcément un effet boomerang.
Il me semble difficile d'encaisser ainsi sans qu'à un moment ou un autre, il n'y ait pas de retombées. Il faudra peut-être attendre deux générations... Je l'ignore...

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Message Publié : 22 Mars 2017 13:33 
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
C'est ainsi qu'il y a me semble t-il, une plus grande proportion d'optimistes en Irak (!!!) qu'en France !!!

Peut être pour l'instant, parce-que perdre plus... donc on optimise ce qui peut l'être mais à long terme il y aura forcément un effet boomerang.
Il me semble difficile d'encaisser ainsi sans qu'à un moment ou un autre, il n'y ait pas de retombées. Il faudra peut-être attendre deux générations... Je l'ignore...


Statiquement, et historiquement, il me semble que vous avez tort. Prenons les périodes les plus sombres de notre histoire. Nous avons eu des périodes où si l'on compare et si on avait le choix, vivre en Irak en 2017 peut sembler une sinécure. Et ces périodes historiques n'ont pas duré 10 ou 20 ans, mais parfois plusieurs siècles, voire des millénaires. Les retombées ???

Hé bien, les survivants se sont retroussées les manches, après voir prié leur(s) dieu(x) et ils ont rebâtit un monde meilleur.

On a eu, il y a quelques années une discussion sur le taux de suicide au fil du temps en France. L'année où ce taux a été le plus bas ? 1942. C'est vraiment l'année où la France est au fond du trou et où on peut douter que l'on trouve une solution à court terme. C'est aussi l'année où l'on voit les premiers frémissants du baby-boom car la courbe des naissance cette de chuter. Si on pense qu’il est impossible d'encaisser les coups durs sur plusieurs années ou plusieurs générations de suites sans conséquences sur l’optimisme ou le bien-être psychologique des gens, il est impossible d'expliquer ces faits sociaux. En fait, il semblerait que plus l'on ai de raisons d'être heureux, plus on est pessimiste, car on perçoit qu'on a beaucoup à perdre.

Quant on est au fond du trou, que l'on pense que cela ne peut pas être pire, qu'on n'a plus rien à perdre et que personne ne viendra nous aider, là, on relève les manches et on se construit une vie meilleure. Les exemples historiques abondent. Si on se base sur ces exemples, les jeunes irakiens ont raison d'être optimistes, ils n'ont a perdre que leurs vies, mais ceux qui survivront vivront sûrement mieux que maintenant. Nous, nous avons moins de chances de perdre nos vies, mais nous risquons de perdre notre rang social ou économique ... et il semble que cela fasse plus peur aux humains que le risque de perdre sa vie

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Mars 2017 14:20 
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À mon sens le sujet est trop mal défini pour en tirer quelques chose.

Aujourd’hui le mesure de l'optimisme c'est la consommation des ménages. On la mesure régulièrement parce que cela permet d'envisager comment refourguer les marchandises.
Cet optimisme/consommation des ménages varie tous les 3 ou 4 ans (au pifomètre) en fonction des risques de chômage.

Par le passé il y a eu des optimises/pessimismes sur d'autres critères.
La fin des années 20 il devait sans doute y avoir un optimisme politique pour ceux qui voyaient l'avènement d'un nouveau régime (communiste ou fasciste) et du pessimisme pour les rares qui voyaient l'arrivé d'une guerre.
Les 30 glorieuses étaient optimistes dans le progrès technologique (les famines n'étaient pas si loin) et pessimistes sur les conditions de travail et surtout de logement. Alors qu'il y avait le plein emploi, on hésitait à perdre l'avantage d'un logement fournit par une industrie patriarcale.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 22 Mars 2017 19:29 
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Narduccio a écrit :
Comme la plupart des sondages, par téléphone, ou maintenant par internet, avec un "échantillon représentatif" et la méthode des quotas.

C'est bien ce qu'il me semblait. Son sondage arrive à la conclusion que les Français sont le peuple le plus pessimiste du monde, sans avoir interrogé d'autres nationalités que les Français. lol


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Message Publié : 22 Mars 2017 20:59 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
Comme la plupart des sondages, par téléphone, ou maintenant par internet, avec un "échantillon représentatif" et la méthode des quotas.

C'est bien ce qu'il me semblait. Son sondage arrive à la conclusion que les Français sont le peuple le plus pessimiste du monde, sans avoir interrogé d'autres nationalités que les Français. lol


Il y a régulièrement de tels sondages et certains sont en fait des méta-sondages où des revues de divers pays s'associent (chacun fait son sondage chez lui et on groupe les résultats, cela coûte moins cher que de commander un sondage global). Alors, CE sondage en particulier, je ne saurait dire s'il concerne un seul pays, mais on a facilement accès à tout un tas de sondages dans tout un tas de pays avec des questions similaires (sans compter les études faites par des organismes internationaux). Mais, sauf erreur de ma part, le sondage qui correspond au début de cette discussion comparait des chiffres de divers pays. Mais, je ne peut pas le certifier et comme j'essaye d'avoir une démarche scientifique je ne pars pas de quelques éléments épars pour sauter à la conclusion qui me convient

En fait, votre remarque tombe à plat. Elle en dit beaucoup sur votre volonté de mener une polémique stérile. Quand ce que dit le thermomètre déplait, certains préfèrent prétendre que le thermomètre est cassé. Depuis ces 50 dernières années, il y a plusieurs études ou sondages qui permettent de comparer entre les divers pays. Effectivement, quand on remonte dans le temps, cela devient plus difficile. A certaines époques, certains pouvoirs se sont amusés à lire les correspondances pour savoir ce que les gens pensaient. Les historiens utilisent aussi les anciennes correspondances. Une lettre indique l'état d'humeur de son rédacteur. Si on a accès à des milliers de lettres ou a des rapports nombreux, on peut savoir l'état d'esprit d'une population. Ce qui est démontré par ces études est quelque chose de connu : plus on a à perdre et plus on a peur de le perdre. Quant on a rien à perdre, ou que l'on pense qu'on a rien à perdre, on est prêt à consentir à tous les sacrifices

En fait, à bien y réfléchir, la sélection naturelle explique bien cela. Quand les temps sont durs, ceux qui dépriment ont plus de chances de disparaitre. Donc, ce sont ceux qui se retroussaient les manches qui ont survécu. Je pense qu'à la longue, c'est un trait de caractère qui a dû être sélectionné car, c'est les plus aptes à survivre qui transmettent leurs gènes aux générations futures

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Message Publié : 22 Mars 2017 23:44 
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Localisation : Liège (Belgique)
Narduccio a écrit :
En fait, votre remarque tombe à plat. Elle en dit beaucoup sur votre volonté de mener une polémique stérile. Quand ce que dit le thermomètre déplait, certains préfèrent prétendre que le thermomètre est cassé.

Ce que je conteste, c'est la prétention des Français à être "LE PLUS", que ce soit en positif ou en négatif. L'optimisme ou le pessimisme n'est pas quelque chose d'objectivement mesurable. L'affirmation selon laquelle les Français seraient les plus pessimistes ne repose donc sur aucune base sérieuse. Evidemment, vous pouvez toujours trouver que le rappel de la nécessité d'un minimum de critique quand on veut parler d'histoire est stérile.


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Message Publié : 23 Mars 2017 1:34 
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Lei Ming Yuan a écrit :
L'optimisme ou le pessimisme n'est pas quelque chose d'objectivement mesurable.

Et pourquoi ça ? Il me semble au contraire assez facile de quantifier la manière dont telle ou telle population se projette dans l'avenir.
Si j'avais à le faire, je prendrais dix ou vingt points importants dans la vie des sujets interrogés (pouvoir d'achat, qualité de l'enseignement, du cadre de vie, des vacances, etc...) et je leur demanderais de noter de 1(nettement pire) à 10 (nettement meilleur) leur projection à dix ans.
On peut imaginer une foule de variantes - selon les aspects de l'optimisme qu'on veut mettre en évidence : vie professionnelle/vie sociale, court terme/long terme... - mais je ne vois pas d'obstacle par nature à cette démarche.
Pour moi les sociologues font tous les jours des choses dans ce genre.

Citer :
Evidemment, vous pouvez toujours trouver que le rappel de la nécessité d'un minimum de critique quand on veut parler d'histoire est stérile.

Ne m'en parlez pas, Narduccio n'a absolument aucun esprit critique. :mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Mars 2017 7:37 
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Philippe de Commines
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ezio-auditore a écrit :
J'ai l'impression que la vue s'est assombrie au fur et à mesure que le "stress" s'est répandu, qu'il a été nommé, explicité, que certains maux ont trouvé leur racine dans cet "état". Une infection est circonscrite, le stress est poreux, se diffuse et impacte le corps sous plusieurs formes.
Ceci peut sans doute être expliqué scientifiquement.
Quand la tête va mal, le reste suit.
Il devient difficile de se projeter quand non seulement à chaque jour suffit sa peine mais... la peine de chaque jour est trop lourde (problèmes de travail, fatigue, pression, incapacité à se projeter, avolonté, polyvalence exigée au point de se perdre, tâches demandant de plus en plus de concentration lorsque l'entourage -médias, surconsommation d'infos- justement vous en déleste sous une forme pernicieuse à savoir pour votre mieux être, pour faciliter vos tâches etc.).
Je pense que si l'on faisait des graphes concernant la somatisation, on serait très surpris.

Contrer le "stress" est devenu un objectif prioritaire car comment être "optimiste" si votre tête ne suit pas.
Bien sûr, vous pouvez faire des claquettes mais où est passé l'envie ? Et l'idée même du bruit engendré vous épuise alors qu'il fut un temps où simplement le rythme suffisait à éprouver un bien être.
Les compteurs étant à zéro, difficile d'imaginer des lendemains meilleurs, c'est une spirale.
Les médias nous abrutissent de nouvelles négatives au point que l'on peut plus distinguer "... le blanc du noir et l'énergie du désespoir..." comme le chantait Berger.
Peut-être aussi la demande de capacité à rebondir est-elle trop forte.
Même un ballon se dégonfle à un certain moment...
Peut-être aussi que notre génération n'a pas su insuffler ce qui lui semblait évident : l'espoir ; et puis cet espoir nous est devenu moins évident, difficile transition donc.
Mais bon, c'est le printemps...
;)



ezio-auditore a écrit :
Il y a peut-être eu une génération "gâtée". C'était dans l'air du temps : les parents estimaient que les enfants n'auraient pas à se battre pour... On a ainsi créé une sorte de génération aseptisée : les hôpitaux leur était épargnés, Dolto optimisée, la mort qu'à la télé etc. Aussi, lorsqu'il a fallu un brin remonter les manches, ben le zonzon est arrivé... Là, on a plus compris. Comment, c'était pas cool, alors il allait falloir faire comme Papa/Maman ? Pas génial...
Et en face, pour le coup, on n'a plus assuré : Tanguy un mois, après basta !
Ce qui bien sûr n'a pas aidé à surfer sur l'optimisme.
Ajoutez à ceci et touchant tout le monde le fameux : "plus qu'on en a, plus qu'on en veut !"... des loisirs. Alors bien sûr, le moindre "stop" est vécu comme une frustration impossible à surmonter.
ça ne plane plus, ça craint ! Et soudain, cette jeunesse épargnée voit avec effroi s'allonger la liste de ce qu'il reste à faire avant un repos mérité et là... 8-| lorsque l'on a été très épargné.

Citer :
C'est ainsi qu'il y a me semble t-il, une plus grande proportion d'optimistes en Irak (!!!) qu'en France !!!

Peut être pour l'instant, parce-que perdre plus... donc on optimise ce qui peut l'être mais à long terme il y aura forcément un effet boomerang.
Il me semble difficile d'encaisser ainsi sans qu'à un moment ou un autre, il n'y ait pas de retombées. Il faudra peut-être attendre deux générations... Je l'ignore...


Ezio-Auditore, je ne suis pas toujours d'accord avec vous et parfois même je n'arrive pas à lire vos longues interventions jusqu'au bout mais là, vous avez dit des choses forts intéressantes (et à mon avis, forts pertinentes).

De plus, j'aime bcp la chanson du "Paradis blanc" !!!!

Sur ce, je dois bien vous avouer que je fais partie du "clan" des pessimistes (à tord ou à raison).

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 23 Mars 2017 16:45 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Peut-être que l'importance du pessimisme dans un pays comme la France s'explique par l'extraordinaire esprit critique de beaucoup de français ???
(qui se manifeste par exemple sur internet)
A force de tout voir en noir on finit par douter.....
:-|

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Message Publié : 23 Mars 2017 18:32 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, votre remarque tombe à plat. Elle en dit beaucoup sur votre volonté de mener une polémique stérile. Quand ce que dit le thermomètre déplait, certains préfèrent prétendre que le thermomètre est cassé.

Ce que je conteste, c'est la prétention des Français à être "LE PLUS", que ce soit en positif ou en négatif. L'optimisme ou le pessimisme n'est pas quelque chose d'objectivement mesurable.


Ben si, c'est mesurable, ou plutôt la sensation qu'on les gens. Il suffit de poser la question suivante à un nombre suffisant de gens : "êtes-vous optimiste ou non quant à votre avenir". On peut affiner en demandant aux gens de se classer sur une échelle de 1 à 10, par exemple. Et là, vous aurez une image de ce que pensent les gens.

C'est effectivement plus compliqué quand on veut savoir quel est le peuple le plus heureux au monde. Et pourtant, une telle étude existe : La Norvège est le pays le plus heureux du monde.

SI vous vous donné la peine de lire cet article, qui ne présente que quelques résultats de l'étude, vous verrez que l'on a sélectionné un certain nombre de critères :
Citer :
e PIB par habitant, l'espérance de vie, la liberté, la générosité, la corruption de ceux qui gouvernent et l'aide sociale


Je trouve que c'est moins bien, car la réponse à cette étude dépend des critères choisis. Si je devais choisir ces critères, ce n'est pas sûr que je choisisse les mêmes. Je pense que vous en choisiriez d'autres, ...

La perception d'une sensation, et l'optimisme, ainsi que le pessimisme, ce sont des sensations, est personnelle. Mais, cette perception est quantifiable, car la personne peut indiquer si elle est optimiste ou pas. Savoir si elle a des raisons de l'être ou pas, c'est une autre affaire

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Message Publié : 23 Mars 2017 18:38 
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Pouzet a écrit :
Peut-être que l'importance du pessimisme dans un pays comme la France s'explique par l'extraordinaire esprit critique de beaucoup de français ???
(qui se manifeste par exemple sur internet)
A force de tout voir en noir on finit par douter.....
:-|


Je ne pense pas, et je le démontre. Quand j'étais enfant, j'appréciais une émission de variété qui passait en fin de matinée le dimanche. Une bande de chansonniers et de joyeux lurons y décortiquait l'actualité de la semaine. Malgré l'époque et la moins grande liberté des médias vis-à-vis du pouvoir, il y a eu une grande démonstration de l'extraordinaire esprit critique des français. Je pense que l'on doit retrouver les vidéos sur le site de l'INA. Et pourtant, l'époque était nettement plus optimiste

Je pense que l'on est optimiste quand on a de l'espoir pour l'avenir. Il faut croire que les français ont perdu l'espoir

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Message Publié : 23 Mars 2017 20:12 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Ben si, c'est mesurable, ou plutôt la sensation qu'on les gens. Il suffit de poser la question suivante à un nombre suffisant de gens : "êtes-vous optimiste ou non quant à votre avenir". On peut affiner en demandant aux gens de se classer sur une échelle de 1 à 10, par exemple. Et là, vous aurez une image de ce que pensent les gens.

On pourrait faire une étude similaire sur la bêtise humaine. On demanderait aux sondés d'évaluer leur degré de bêtise sur une échelle de 0 à 10. Cela permettrait de savoir ce que pensent les gens. :wink:


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Message Publié : 23 Mars 2017 20:19 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
Ben si, c'est mesurable, ou plutôt la sensation qu'on les gens. Il suffit de poser la question suivante à un nombre suffisant de gens : "êtes-vous optimiste ou non quant à votre avenir". On peut affiner en demandant aux gens de se classer sur une échelle de 1 à 10, par exemple. Et là, vous aurez une image de ce que pensent les gens.

On pourrait faire une étude similaire sur la bêtise humaine. On demanderait aux sondés d'évaluer leur degré de bêtise sur une échelle de 0 à 10. Cela permettrait de savoir ce que pensent les gens. :wink:


Sauf que l'optimisme est un sentiment éminemment personnel ; c'est vous qui vous sentez optimiste ou pessimiste vis à vis de l'avenir, bien que plus que les autres (certes, ils peuvent porter une appréciation mais, en général, elle vient confirmer la vôtre - en tout cas, je ne connais pas de cas où quelqu'un se dirait lui-même optimiste et tout son entourage le trouverait pessimiste). La bêtise, au contraire, c'est généralement les autres qui portent un jugement sur vous ; il est quand même rare de se considérer soi-même comme bête.


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