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Message Publié : 23 Mars 2017 20:55 
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ThierryM a écrit :
Sauf que l'optimisme est un sentiment éminemment personnel ; c'est vous qui vous sentez optimiste ou pessimiste vis à vis de l'avenir, bien que plus que les autres (certes, ils peuvent porter une appréciation mais, en général, elle vient confirmer la vôtre - en tout cas, je ne connais pas de cas où quelqu'un se dirait lui-même optimiste et tout son entourage le trouverait pessimiste). La bêtise, au contraire, c'est généralement les autres qui portent un jugement sur vous ; il est quand même rare de se considérer soi-même comme bête.

Comme la bêtise, le pessimisme est connoté négativement. Dans un entretien d'embauche, par exemple, si quelqu'un est catalogué comme pessimiste, c'est un point négatif qui risque de lui ôter toutes ses chances d'être engagé. Il y a donc un biais quand on interroge quelqu'un pour savoir s'il est pessimiste, peut-être moins évident que pour savoir s'il est bête, mais cela fausse d'avance toute tentative d'évaluation du degré de pessimisme ou d'optimisme par les personnes elles-mêmes.

En plus, évaluer soi-même son degré d'optimisme ou de pessimisme sur une échelle de 1 à 10 n'a aucune valeur car deux personnes ayant un niveau de pessimisme ou d'optimisme équivalent pourraient donner des évaluations totalement différentes.


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Message Publié : 23 Mars 2017 22:34 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
Ben si, c'est mesurable, ou plutôt la sensation qu'on les gens. Il suffit de poser la question suivante à un nombre suffisant de gens : "êtes-vous optimiste ou non quant à votre avenir". On peut affiner en demandant aux gens de se classer sur une échelle de 1 à 10, par exemple. Et là, vous aurez une image de ce que pensent les gens.

On pourrait faire une étude similaire sur la bêtise humaine. On demanderait aux sondés d'évaluer leur degré de bêtise sur une échelle de 0 à 10. Cela permettrait de savoir ce que pensent les gens. :wink:


Il y a une différence, et vous persistez à ne pas l'admettre. L'optimisme, ou le pessimisme est un sentiment personnel, un état d'esprit. Ce matin, je devais avoir une réunion que j'appréhendais car je savais que mon chef de service annoncerait des nouvelles pas réjouissantes. Mon état d'esprit était fondé sur des faits, mais aussi des impressions. Globalement, la réunion s'est un peu mieux passée qu'on pouvait l'espérer. Je dois donc reconnaitre que j'ai été un peu trop pessimiste à son sujet. Mais, ce ne fut pas un moment de franche rigolade. On a mis cartes sur table et on sait dit des choses plus ou moins agréables sur la situation du service.

Bien entendu, vous auriez pu faire un sondage avant la réunion pour savoir si les 10 participants avaient le même regard que moi sur le déroulement possible de la réunion. Vous auriez pu faire un sondage identique à la fin de la réunion pour savoir s'ils pensait qu'elle cette déroulée conformément à leur attente, mieux ou moins bien.

Maintenant, il est évident que chacun des participants à son avis sur son propre niveau de bêtise, ainsi que sur le niveau des autres participants. Mais, vous voyez, le problème avec votre assertion c'est qu'elle cherche à dénigrer en faisant un amalgame. D'abord, le pessimiste n'est pas forcement connoté négativement. En fait, il faut être dans la norme ou proche de celle-ci. Si j'avais déclaré être pessimiste à 8/10 et que la moyenne des autres participants avait été de 4/10, on m'aurait jugé excessivement pessimiste. Mais, si la moyenne est à 8/10, le gars qui se prononce pour 2/10, on penserait que c'est un idiot ou un idéaliste, simplement parce que le groupe le trouverait excessivement optimiste et donc pas en prise avec la situation telle qu'il l'a perçoivent. Et les gens qui sont contents de leur sort quand la situation n'est pas perçue comme bonne, on n'en a pas une bonne image.

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Message Publié : 23 Mars 2017 23:30 
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Narduccio a écrit :
le problème avec votre assertion c'est qu'elle cherche à dénigrer en faisant un amalgame.

Il n'y a aucun dénigrement dans ce que j'ai écrit. J'aurais pu prendre une autre comparaison : l'évaluation de la confiance que les gens ont en eux-mêmes par exemple. Si j'ai pris la bêtise comme exemple, c'est simplement parce que tout le monde a compris directement que le nombre de gens qui se mettraient une cote de 10 de bêtise serait assez faible et que ceux qui s'évalueraient comme les plus bêtes ne le seraient probablement pas.
Avec votre exemple, vous mettez vous-même en lumière que l'optimisme et le pessimisme sont étroitement dépendant du contexte. Prenons le cas de trois retraités grecs. Le premier vous décrit son avenir dans les couleurs les plus sombres, le second vous dresse au contraire un tableau idyllique de son avenir et le troisième vous dit que l'avenir est sombre, mais qu'il faut quand même garder l'espoir. Quel cote chacun devrait-il s'attribuer ?


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Message Publié : 24 Mars 2017 0:15 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Narduccio a écrit :
le problème avec votre assertion c'est qu'elle cherche à dénigrer en faisant un amalgame.

Il n'y a aucun dénigrement dans ce que j'ai écrit. J'aurais pu prendre une autre comparaison : l'évaluation de la confiance que les gens ont en eux-mêmes par exemple. Si j'ai pris la bêtise comme exemple, c'est simplement parce que tout le monde a compris directement que le nombre de gens qui se mettraient une cote de 10 de bêtise serait assez faible et que ceux qui s'évalueraient comme les plus bêtes ne le seraient probablement pas.
Avec votre exemple, vous mettez vous-même en lumière que l'optimisme et le pessimisme sont étroitement dépendant du contexte. Prenons le cas de trois retraités grecs. Le premier vous décrit son avenir dans les couleurs les plus sombres, le second vous dresse au contraire un tableau idyllique de son avenir et le troisième vous dit que l'avenir est sombre, mais qu'il faut quand même garder l'espoir. Quel cote chacun devrait-il s'attribuer ?


Bien sûr que cela dépend du contexte. C'est ce que l'on démontre depuis le début. Un contexte a relativiser. L'optimisme ne dépend pas du bonheur ressenti ou du fait que l'on devrait être heureux ou pas. L'optimisme est mesurable (bien plus que la bêtise). Dans les études citées, et je parle bien des études, pas du résumé disponible dans les médias, l'analyse porte bien sur le ressenti d'un échantillon de gens et parfois même sur l'écart entre ce qu'ils ressentent et la réalité objective en fonction de divers critères.

Si le bonheur était une histoire d'argent disponible, les jeunes français devraient être plus optimistes que les jeunes habitant l'Afrique subsaharienne. Pourquoi, parce que même un chômeur français des années 90, si on désire respecter la limite chronologique, avec les aides sociales qu'il perçoit devrait être plus riche que le jeune africain. Or, ce n'est pas le cas. La question que peut se poser l'historien, et que ce sont posés les sociologues, c'est le pourquoi de l'existence de ce hiatus. La réponse est que le jeune français pense qu'il va être déclassé par rapport à ses parents. Le jeune africain sait souvent qu'être moins bien payé que ces parents... on ne peut pas (je parle bien de moyenne, pas de cas extrêmes). Donc, ce jeune est optimiste pour son avenir. Pas forcement pour son lendemain ou pour sa capacité à trouver un repas pour le soir.

Les études qui mesurent l'optimisme ou le pessimisme au sein des diverses classes d'âges ou des diverses classes sociales dans un seul pays, font le même constat. Plus on possède et plus on est pessimiste sur l'avenir. Sauf, dans le cas où l'on pense avoir assez économisé ou posséder assez pour pouvoir envisager l'avenir avec sérénité. En fait, de mémoire, la bascule se fait souvent entre 50 et 55 ans. En fait, quand les enfants deviennent indépendants et commencent à être installés dans la vie. Même si on reste pessimiste ... pour l'avenir de ses enfants, ou pour sa santé future

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Message Publié : 24 Mars 2017 7:31 
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Narduccio a écrit :
L'optimisme est mesurable (bien plus que la bêtise).

Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question sur les trois retraités grecs si l'optimisme est mesurable bien plus que la bêtise ?
Dans ce cas, il me semble pourtant qu'il serait plus facile d'accorder des évaluations "objectives" de la bêtise de ces retraités que de leur optimisme.
La mesure de la bêtise serait également beaucoup plus stable que la mesure de l'optimisme qui peut changer du tout au tout en fonction du contexte, alors que pour la bêtise, ce n'est sans doute pas le cas.


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Message Publié : 24 Mars 2017 10:41 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Avec votre exemple, vous mettez vous-même en lumière que l'optimisme et le pessimisme sont étroitement dépendant du contexte. Prenons le cas de trois retraités grecs. Le premier vous décrit son avenir dans les couleurs les plus sombres, le second vous dresse au contraire un tableau idyllique de son avenir et le troisième vous dit que l'avenir est sombre, mais qu'il faut quand même garder l'espoir. Quel cote chacun devrait-il s'attribuer ?



Soit vous ne comprenez rien aux mathématiques des statistiques, soit vous êtes en train de dénigrer ce genre d'études. Car avec un choix aussi réduit et aussi peu d'informations, on ne peut rien déterminer. Ces études fonctionnement avec des cohortes représentatives. On table souvent pour environ 1000 personnes.

Prenons le cas de votre second personnage. Pourquoi est-il optimiste pour son avenir en Grèce ? On peut évoquer plus sieurs cas. Peut-être est-il simplement bête comme vous le suggérez fortement. Mais, il a peut-être 10 petits-enfants qui ont émigré dans le reste de l'Europe, au Canada ou aux USA et qui lui envoient régulièrement de l'argent. Donc, plus la situation grecque est défavorable, plus les prix se cassent la gueule et sont maintenus bas et mieux il vit car avec son argent il peut acheter plus. Mais, si vous questionnez 1000 personnes, une personne excessivement optimiste, ou excessivement pessimiste influe très peu le résultat.

Ensuite, il ne faut jamais faire dire à une étude plus qu'elle n'en dit. On constate que telle population est plus optimiste que telle autre. Si on a posé des questions complémentaires on saisit le contexte et on a des pistes pour comprendre le comment du pourquoi. Si on a juste demandé "Êtes-vous optimiste pour votre avenir ?", on ne va pas loin. Ensuite, et cela les sondeurs le savent, l'ordre des questions a son importance et peut influer sur les réponses. Posez aux sondés d'abord des questions sur la situation en insistant sur les cotés plus sombres, et le nombre d'optimistes chutera.

En fait, si vous avez déjà été sondés, vous avez peut-être fait attention à quelques détails. Premièrement, souvent au début, il y a des questions anodines sur qui vous êtes. En fait, cette phase servira à classer votre réponse, mais elle sert aussi à banaliser l'entretien, à faire en sorte que l'agent sondeur n'apparaisse pas comme un élément externe. Vous vous êtes recentré sur vous, vous avez parlé de vous et l'agent sondeur perturbera moins le reste de l'entrevue que s'il vous avait posé ses questions billes en tête. Ensuite, et cela est vrai pour les sondages écrits ou sur internet et qui sont assez longs, on a tendance à vous poser la question principale 2 ou 3 fois sous des formulations différentes. Cela a pour but de contrôler que votre réponse est effectivement ce que vous ressentez et que vous n'avez pas répondu en passant faire plaisir au sondeur.

Tout cela pour dire qu'il y a sondages et sondages et qu'il ne faut pas s'arrêter à ce qui est représenté sur quelques lignes par les médias

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Message Publié : 24 Mars 2017 14:33 
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Narduccio a écrit :
Statiquement, et historiquement, il me semble que vous avez tort. Prenons les périodes les plus sombres de notre histoire. Nous avons eu des périodes où si l'on compare et si on avait le choix, vivre en Irak en 2017 peut sembler une sinécure. Et ces périodes historiques n'ont pas duré 10 ou 20 ans, mais parfois plusieurs siècles, voire des millénaires. Les retombées ???

Le problème est que je n'ai pas de statistiques.
Pour l'Histoire, il y a évidemment toujours pire mais on risque l'anachronisme. Il vous faudrait donc donner des exemples.

Citer :
C'est aussi l'année où l'on voit les premiers frémissants du baby-boom car la courbe des naissance cette de chuter.

N'importe quel sociologue vous dira que c'est normal.
Vous devez avoir encore à l'esprit les famines africaines, les enfants mourant, un au sein de sa mère (un sein manifestement vide) et pourtant, la femme est enceinte.
Ayez à l'esprit, lors des intifadas, des enfants jetant des pierres, des femmes avouer avoir perdu des fils et si Dieu le veut, celui que je porte ira aussi lancer des pierres.
Dans ces moments où l'instinct l'emporte sur la raison et où la mort frôle, il est évident que les corps se rapprochent. N'y voyez nulle analyse d'un lendemain qui chantera. L'enfant est le fruit de ces rapprochements plus souvent instinctifs qu'autre chose.

Citer :
Quant on est au fond du trou, que l'on pense que cela ne peut pas être pire,

Quant on est vraiment au fond du trou, il faut déjà pouvoir "penser" et ne pas être gouverné par son ressenti ou ses instincts.
Ce n'est pas "que l'on pense" etc.
C'est justement que l'on ne pense plus. La tête ne fonctionne plus en mode "pensée" mais en mode souffrance et là encore n'importe qui peut vous dire ou vous expliquer que l'on peut rebondir mais ceci jusqu'à un certain point. Il suffit par exemple de se pencher sur ceux qui sont sortis des camps.
De comprendre leur silence.
De voir -par exemple- combien le procès d'Eichman eut une importance au niveau de l'évacuation de la parole pour beaucoup et c'est ce que je retiens. Enfin, ils allaient s'exprimer et tout le monde saurait et personne pour les interrompre parce-que les flon-flon de la libération, c'est plus sympa.
Penchez-vous sur la fameuse "résilience" d'un Cyrulnik pas très impacté et voyez Levi au coeur du problème qui finit par se tirer une balle dans la tête avoir avoir cru qu'un livre suffirait à exorciser ce moment.
Interrogez-vous sur cet abrutissement à vivre parce-que l'on ne peut plus même "penser la mort". Pourquoi continuer alors qu'il serait si simple de se précipiter sur les barbelés ?
Parce-que toute pensée est partie, il ne reste plus que des automates : vie, mort, enfer... Ces mots n'ont plus de sens et je vous renvoie à Goldman avec son fameux :
"... Et s'il fallait plus que des mots..."
Oui, il faut plus que des mots à ce que l'on ne peut plus même nommer comme un "niveau". Il faut inventer des mots, c'est ce qui sera fait avec Shoah.

Citer :
là, on relève les manches et on se construit une vie meilleure.

Pour pouvoir tenir un fusil, remonter des pierres etc. il faut déjà un certain nombre de calories dans le moteur. Si l'automate suit, pour construire, il faut avoir un projet, pour se projeter : il faut "penser". On est donc pas au fond du trou.

Citer :
Si on se base sur ces exemples, les jeunes irakiens ont raison d'être optimistes

C'est le plus de la jeunesse justement, ne rien avoir connu avant. On ne peut donc auner et on peut encore imaginer, rêver. La capacité à penser est impactée mais reste, preuve en est on cherche des filières, l'argent est encore vu comme important, on est donc "dans la vie".

Citer :
et il semble que cela fasse plus peur aux humains que le risque de perdre sa vie

Je ne crois pas que l'on puisse résumer un tel enjeu en une seule proposition indépendante coordonnée par "et" comme si ceci renvoyait à une évidence.
..

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Message Publié : 24 Mars 2017 14:44 
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Hugues de Hador a écrit :
De plus, j'aime bcp la chanson du "Paradis blanc" !!!! Sur ce, je dois bien vous avouer que je fais partie du "clan" des pessimistes (à tord ou à raison).

La chanson est belle et comme dans "évidemment" il existe un parfum de fatalité impossible à "comprendre", alors on fait un retour. A noter que "enfant" rime souvent avec "avant" en laissant passer une image de sérénité chez Berger.
J'ai toujours été plus enrichi a échanger avec un pessimiste qu'avec un optimiste béat dont le discours bien souvent était la simple régurgitation d'un marquage politique.
Comme l'espoir des "lendemain qui chantent" est plus qu'entamé, on garde les lendemains et reste à construire comme si le bonheur ne devait pas être une évidence et ne se trouvait qu'en empilant des pierres.
Le bonheur est un état. Pas une construction. Ceci se saurait... Maintenant faire le parallèle est aisé : une construction n'est pas éternelle, elle peut tomber et bien le bonheur : c'est pareil !
Donc ceci se soigne pareillement. ;) Il fut un temps, la thérapeutique recommandée était le "coup de pied au c.." ; on a un peu évolué.
..

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Message Publié : 24 Mars 2017 15:19 
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ezio-auditore a écrit :
Citer :
C'est aussi l'année où l'on voit les premiers frémissants du baby-boom car la courbe des naissance cette de chuter.

N'importe quel sociologue vous dira que c'est normal.
Vous devez avoir encore à l'esprit les famines africaines, les enfants mourant, un au sein de sa mère (un sein manifestement vide) et pourtant, la femme est enceinte.
Ayez à l'esprit, lors des intifadas, des enfants jetant des pierres, des femmes avouer avoir perdu des fils et si Dieu le veut, celui que je porte ira aussi lancer des pierres.
Dans ces moments où l'instinct l'emporte sur la raison et où la mort frôle, il est évident que les corps se rapprochent. N'y voyez nulle analyse d'un lendemain qui chantera. L'enfant est le fruit de ces rapprochements plus souvent instinctifs qu'autre chose.


Remettez-vous dans le contexte : 1942 c'est l'année après 1941, l'année où il y a environ 4 millions de français qui sont prisonniers de guerre.

Oubliez la femme africaine qui ferait des enfants parce que c'est dans sa nature. Les françaises, cela fait environ 150 ans qu'elles maitrisent leur fertilité. Pas mal d'historiens notent le fait qu'en France au XIXème siècle ont fait très peu d'enfants, certains disent même qu'on en fait trop peu. Cela fait donc environ 5-6 générations que les françaises (et leurs maris) trouvent des moyens pour maîtriser leur fertilité, et tout à coup, elles l'oublieraient ? Elles s’abandonneraient à leur "instinct", leur instinct reproducteur ? Avec les rares hommes qui sont encore présents, ceux qui rentrent de captivité, et ... éventuellement l'ennemi ?

Vous avez une drôle de vision des femmes. Oui, les femmes françaises cessent en quelques mois de suivre l'exemple de leurs mères, grands-mères, arrières-grands-mères, ... Un tel comportement n'a pas été noté lors de la SGM ou lors de la guerre de 1870. Les femmes de cette époque étaient-elles moins instinctives ? Le tissu social semble être identique. Et pourtant, les femmes françaises cessent de ne plus faire d'enfants ... Enfin, soyons précis, alors qu'avant elles se contentaient d'environ 2 enfants par famille, on va en faire 3 ou 4, en moyenne. Et ce mouvement "instinctif" continuera pendant environ 30 ans. Vous avez une explication ?

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Message Publié : 24 Mars 2017 20:37 
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Lei Ming Yuan a écrit :
ThierryM a écrit :
Sauf que l'optimisme est un sentiment éminemment personnel ; c'est vous qui vous sentez optimiste ou pessimiste vis à vis de l'avenir, bien que plus que les autres (certes, ils peuvent porter une appréciation mais, en général, elle vient confirmer la vôtre - en tout cas, je ne connais pas de cas où quelqu'un se dirait lui-même optimiste et tout son entourage le trouverait pessimiste). La bêtise, au contraire, c'est généralement les autres qui portent un jugement sur vous ; il est quand même rare de se considérer soi-même comme bête.

Comme la bêtise, le pessimisme est connoté négativement. Dans un entretien d'embauche, par exemple, si quelqu'un est catalogué comme pessimiste, c'est un point négatif qui risque de lui ôter toutes ses chances d'être engagé. Il y a donc un biais quand on interroge quelqu'un pour savoir s'il est pessimiste, peut-être moins évident que pour savoir s'il est bête, mais cela fausse d'avance toute tentative d'évaluation du degré de pessimisme ou d'optimisme par les personnes elles-mêmes.

En plus, évaluer soi-même son degré d'optimisme ou de pessimisme sur une échelle de 1 à 10 n'a aucune valeur car deux personnes ayant un niveau de pessimisme ou d'optimisme équivalent pourraient donner des évaluations totalement différentes.


Le biais que vous soulignez apparaît quand il y a un intérêt personnel à cacher son pessimisme. Lors d'un sondage, d'une enquête, je ne vois pas trop quel serait l'impact négatif à se déclarer pessimiste.

Ensuite, la notation, vous la retrouvez dans énormément de sondages. Par exemple, dans mon cadre professionnel, on a annuellement une enquête sur notre informatique, avec le même système de 1 à 10. Pour autant, il est évident que deux personnes différentes noteront différemment. J'imagine d'ailleurs que vous êtes opposé à toute notation aux examens, aux concours car il me paraît difficile de défendre que tous les candidats auront forcément exactement la même note quel que soit le correcteur.
Plus largement, c'est le principe même d'enquêtes auprès d'un panel donné que vous condamnez parce que tout ce que vous évoquez peut s'appliquer à toute forme de sondage ou d'enquête.


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Message Publié : 24 Mars 2017 21:21 
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- http://www.persee.fr/doc/comm_0588-8018 ... _44_1_1653

Narduccio a écrit :
C'est aussi l'année où l'on voit les premiers frémissants du baby-boom car la courbe des naissance cette de chuter.

"Pour certains pays comme la France, elle a commencé plus tôt dès 1942 et pour d'autres continué jusqu'à la fin de 1974, bien que de façon moins importante. "
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Baby_boom

Le pourquoi du comment ? Silence, on en est réduit aux conjectures. 42 serait donc une année d'optimisme et comme nous sommes en plein marasme il faut en déduire que tous les pays en plein marasme font des enfants par "optimisme".
Peut être le fameux "Travail, Famille, Patrie" y est pour quelque chose.
Nous sommes à une époque où deux générations cohabitent, les parents vantent Pétain, "Marquis de la Braguette", proche de ses hommes, se mêlant aux soldats etc. L'image était bonne et la France pétainiste ou silencieuse.
De plus, se faire "honorer" est un devoir. C'est dire "l'optimisme" de la chose. Monsieur demande, Madame s'exécute. Alors quand Monsieur a connu le front et tout le toutim, revient -c'est déjà bien- on est "optimiste" et 9 lunaisons plus tard, ecce homo.
On tranche la tête aux "faiseuses d'anges".

Citer :
et ... éventuellement l'ennemi ?

Vous évoquez les femmes françaises. Un peu de respect ne serait pas de trop.
Dans certains pays, le gouvernement exige que ! En Allemagne, il en faut (je n'ajouterai rien que personne ne sache) ; en Italie, c'est le pompon et la caricature : ceci durera jusqu'après la guerre, le cinéma et la chanson relayant le rôle de la "mama" et des avantages à en tirer ("Hier, Aujourd'hui, Demain" ; "Une journée particulière" etc.).
Peut-être que la femme française a eu d'autres ambitions que laver, torcher, moucher, soigner, s'allonger etc. avant 42 et après.
Les raisons, elles existent certainement puisque concernant le XIXème, elles sont évoquées sur le lien du début.

Citer :
Un tel comportement n'a pas été noté lors de la SGM

Je ne comprends pas la phrase : une hausse ou pas ?

Citer :
Le tissu social semble être identique

On ne fait pas de statistiques probantes avec le verbe "sembler".
4 ou 5 enfants ? Soit on a une gouvernante et on ne travaille pas, soit on est arrimée à sa maison et une bête de labeur.
Vous avez des liens, des sources, un livre ?

La méthode Ogino ne sera bien maîtrisée en France qu'après la guerre.

La machine à laver est inexistante. L'allaitement maternel en baisse dans les villes, stagne dans les campagnes.
Savez-vous ce que ceci représente comme travail ? Des couches en coton à laver (des doubles à chaque fois, une en "T" avec au milieu un grand carré replié en 4 puis en 2, change toutes les trois heures), le lavage (le plus gros) se fait à la main ou à un lavoir. Viens ensuite la lessiveuse... et la lessive (il faut des moyens).
Idem pour le lait maternisé.
Idem pour quelque chose de très nouveau : la puériculture qui nécessite dans les milieux aisés tout un attirail. L'achat d'un landau. Le parc -on souffle un peu et on travaille pendant ce temps-.
Le roulement des biberons puis des repas en tenant compte de Monsieur et des autres enfants parce-que tous ces gens ont les pieds sous la table. Le repassage. L'éducation : si un enfant est "mal élevé", c'est de la faute de sa mère, tout le monde le sait.
Le ménage.
La stérilisation des biberons. Le coût en gaz, en électricité, chez le médecin... La joie de l'arrivée avec baptême, repas, dragées (ceci a aussi un coût).
Ajoutez à ceci "l'enfant accident" et tout ce que ceci "trimballe" dans la société sur deux générations, surtout en milieu rural où tout le monde est au courant.
La parité ne tient pas compte d'une éventuelle gestité donc autant de travail.
Alors pour l'optimisme, j'ai comme un doute.
:'(

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Message Publié : 24 Mars 2017 21:46 
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"Une peu de respect", vous qui parlez d'instinct au sujet des femmes africaines ? Vous semblez ignorer que les humains sont les animaux les plus sociaux et culturels qu'il existe. Donc, avant d'évoquer l'instinct, posez-vous donc des questions sur le contexte social et culturel.

Essayez aussi de faire l'effort de comprendre ce que l'on vous dit. Vous parlez de l'instinct qui aurait obliger les femmes françaises à avoir beaucoup d'enfants en 1942. Ma réponse se faisait dans ce contexte. Car si l'on complète ce que vous avez écrit, il faudrait en conclure que l'instinct aurait pousser les femmes françaises à avoir des enfants, et sûrement avec n'importe qui...

La réalité, à mon avis est tout autre. Car dans des contextes similaires, j'ai parlé de 1870 et de 1914-18, la natalité en France n'a pas bondi, ni dans les zones non-occupées, pas plus que dans les zones occupées. La question que devrait se poser l'historien est qu'est-ce qui fait que la réaction soit différente ? Alors, il est facile de lire de travers et de réclamer le respect (respect que vous n'avez pas eu dans votre intervention précédente pour les femmes africaines ou palestiniennes ...). C'est facile parce que cela permet de ne pas répondre à l'interrogation : pourquoi, contrairement à 1871 et à 1915-19, les femmes françaises se sont mises à avoir de nombreux enfants en 1942 ?

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Message Publié : 24 Mars 2017 22:30 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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ça c'est une énigme pour les démographes.

Il me semble avoir lu que l'année où la courbe de la natalité s'inverse, et ne cessera de croître dans les années suivantes, est plutôt 1943 que 1942. En fait le baby-boom s'amorce en pleine guerre. 8-|

C'est très étonnant vu les conditions de vie de la population et l'absence de 1,5 millions de prisonniers, sans compter les requis du STO.

J'ai toujours pensé que la perspective de la défaite de l'Allemagne et d'une libération prochaine y était pour quelque chose, mais je n'ai rien pour étayer cette opinion.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Mars 2017 23:03 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 08 Fév 2017 21:50
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Localisation : Liège (Belgique)
ThierryM a écrit :
Le biais que vous soulignez apparaît quand il y a un intérêt personnel à cacher son pessimisme. Lors d'un sondage, d'une enquête, je ne vois pas trop quel serait l'impact négatif à se déclarer pessimiste.

Quel serait l'impact négatif à se déclarer bête dans un sondage ? Pourtant, quand j'ai évoqué l'éventualité d'un tel sondage, vous avez assez rapidement compris que ça ne pouvait pas bien fonctionner. Le pessimisme est quelque chose de mal perçu et quelqu'un que d'autres peuvent percevoir comme pessimiste va plutôt se percevoir comme réaliste et non pas pessimiste et pourra comme le troisième retraité grec que j'ai imaginé se dire qu'il faut rester optimiste.
ThierryM a écrit :
Ensuite, la notation, vous la retrouvez dans énormément de sondages. Par exemple, dans mon cadre professionnel, on a annuellement une enquête sur notre informatique, avec le même système de 1 à 10. Pour autant, il est évident que deux personnes différentes noteront différemment.

C'est très différent. En principe, si vous évaluez quelque chose qui vous est extérieur, vous n'allez pas modifier vos réponses en fonction de l'image que vous voulez donner de vous-même.
ThierryM a écrit :
J'imagine d'ailleurs que vous êtes opposé à toute notation aux examens, aux concours car il me paraît difficile de défendre que tous les candidats auront forcément exactement la même note quel que soit le correcteur.

Pourquoi faites-vous de telles suppositions qui n'ont rien à voir avec ce dont on parle ?
ThierryM a écrit :
Plus largement, c'est le principe même d'enquêtes auprès d'un panel donné que vous condamnez parce que tout ce que vous évoquez peut s'appliquer à toute forme de sondage ou d'enquête.

Il est illusoire de croire que c'est facile de faire un bon sondage ou une bonne enquête. Il y a un certain nombre d'années, j'avais assisté à un colloque sur la sorcellerie et dans le cadre de ce colloque, une sociologue avait fait une étude en posant la question suivante : "Croyez-vous que les sorciers existent ?" Je ne me souviens plus des résultats exacts de son enquête, mais contrairement aux conclusions présentées par cette personne, la seule conclusion possible était qu'il y avait un certain nombre de gens mal informés qui répondaient que les sorciers n'existaient pas, parce que la question était très mal posée. La question à poser n'aurait pas dû être : "Croyez-vous que les sorciers existent ?", mais bien "Croyez-vous que les personnes qui se disent sorciers ont de réels pouvoirs ?" En effet, à la première question, la seule bonne réponse est oui, tandis qu'à la seconde, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse.


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Message Publié : 25 Mars 2017 10:04 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Narduccio a écrit :
Plus on possède et plus on est pessimiste sur l'avenir. Sauf, dans le cas où l'on pense avoir assez économisé ou posséder assez pour pouvoir envisager l'avenir avec sérénité. En fait, de mémoire, la bascule se fait souvent entre 50 et 55 ans.


En effet, ça doit être un des paramètres déterminants

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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