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Message Publié : 11 Oct 2014 8:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Marx a proposé un système fondé sur l'existence de classes antagonistes entre lesquelles aucune patrie ne créait de lien mais en revanche avec des liens internationaux très forts entre mêmes classes de sorte qu'un bourgeois anglais était plus proche d'un bourgeois français que d'un ouvrier anglais.

Après 1945, le marxisme (dans sa variante léniniste) est devenu la référence officielle de nombreux mouvements nationalistes du tiers monde. Et aujourd'hui encore le communisme ne survit que dans des régimes ultra nationalistes : Chine, Vietnam, Corée du Nord, Cuba, ...

Par quel cheminement intellectuel une doctrine internationaliste peut elle devenir nationaliste ? On cite souvent l'austro marxisme, le congrès de Bakou et le virage " patriotique " stalinien. Mais ce n'est guère convainquant : Lénine haïssait le "chauvinisme grand russe", Bakou était plus un coup de propagande qu'un grand moment conceptuel. Quant au virage stalinien, je ne sais pas comment il a été justifié du point de vue de la théorie marxiste.

Les marxistes aimant beaucoup les explications théoriques, j'imagine qu'ils ont du conceptualisé ce revirement. J'aimerais savoir comment.


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Message Publié : 11 Oct 2014 14:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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C'était un des sujets de discorde entre Staline et Trotski. Le premier voulait construire le "socialisme dans un seul pays", et le second voulait "exporter la révolution".

Jerôme a écrit :
Par quel cheminement intellectuel une doctrine internationaliste peut elle devenir nationaliste ?
L'épreuve des faits ? lol
À l'instar de la Russie, les révolutionnaires se trouvent aux prises avec des sociétés ne répondant pas du tout à la description marxiste : des sociétés peu ou pas industrialisées, avec une bourgeoisie encore embryonnaire et une classe ouvrière naissante. Dès lors, il convient d'adapter les programmes et les méthodes, avec des peuples pour qui le seul point de ralliement est la conquête de l'indépendance nationale.

Après la victoire de Staline, les mouvements nationalistes d'obédience marxiste demeurent coordonnés entre eux dans le cadre du Komintern.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Oct 2014 21:21 
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Nebuchadnezar a écrit :
C'était un des sujets de discorde entre Staline et Trotski. Le premier voulait construire le "socialisme dans un seul pays", et le second voulait "exporter la révolution".

Jerôme a écrit :
Par quel cheminement intellectuel une doctrine internationaliste peut elle devenir nationaliste ?
L'épreuve des faits ? lol
À l'instar de la Russie, les révolutionnaires se trouvent aux prises avec des sociétés ne répondant pas du tout à la description marxiste : des sociétés peu ou pas industrialisées, avec une bourgeoisie encore embryonnaire et une classe ouvrière naissante. Dès lors, il convient d'adapter les programmes et les méthodes, avec des peuples pour qui le seul point de ralliement est la conquête de l'indépendance nationale.

Après la victoire de Staline, les mouvements nationalistes d'obédience marxiste demeurent coordonnés entre eux dans le cadre du Komintern.


La méconnue bataille de Varsovie est une sorte de tournant pour moi, en brisant l'élan de l'armée rouge en 1920 la Pologne a empêché à la Révolution de s'exporter au-delà de ses frontières... En passant l'obstacle Polonais, ils auraient pu faire jonction avec les révolutionnaires allemands et les autres mouvements actifs en Europe central- Cela n'est qu'une hypothèse, mais je pense que le fameux débat s'est tranché à ce moment-là. L'Urss est finalement resté cantonné derrière une sorte de cordon sanitaire et Staline a compris que le marxisme n'avait de sens qu'en s'adaptant aux réalités russes.


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Message Publié : 12 Oct 2014 8:43 
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Lordblackadder a écrit :
En passant l'obstacle Polonais, ils auraient pu faire jonction avec les révolutionnaires allemands


D'accord avec l'importance que vous accordez à la victoire polonaise, mais je doute que les révolutionnaires allemands, en 1920, aient pu être le relais espéré pour propager la révolution vers l'ouest : ils ont été vaincus, et décisivement, en 1919, même s'il faut attendre mars 1920 pour que leurs derniers bastions de la Ruhr soient mis au pas.
En 1920, la réaction est trop forte pour que l'Allemagne soit emportée par la fièvre bolchevique, la fenêtre d'opportunité était au mieux entre novembre 1918 et mai 1919.

CNE EMB

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Message Publié : 12 Oct 2014 16:34 
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Certes, le gros des révolutionnaires allemand a été mis au pas. Mais le parti communiste restera fort en Allemagne jusqu'en 1933... Je ne sais pas si l'approche d'une armée rouge victorieuse n'aura pas eu remobiliser les troupes. Surtout qu'en 1920 la République Weimar est encore très faible. Cela ne reste qu'une hypothèse, mais c'est un de ces improbables what if de l'histoire ? Si les Soviets avaient vaincu à Varsovie, je pense que le visage de l'Europe aurait pu être différent.


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Message Publié : 12 Oct 2014 21:12 
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Lordblackadder a écrit :
Certes, le gros des révolutionnaires allemand a été mis au pas.


En fait, c'est avec la mise au pas de la "Rote Ruhrarmee" en avril 1920 que les tentatives de soulèvement communiste cessent en Allemagne (après avoir déjà été décisivement et brutalement réprimées entre janvier et août 1919 pour ce qui est de celles visant à instaurer des républiques soviétiques autonomes ou la sécession du Reich).

Lordblackadder a écrit :
Mais le parti communiste restera fort en Allemagne jusqu'en 1933...


Si j'analyse bien les choses, la KPD est au plus bas en 1920. Elle n'a plus la capacité à peser par des soulèvements armés ou des grèves massifs. Et électoralement, elle ne pèse rien (2,1% aux législatives de juin 1920, soit quatre députés).
Elle remonte la pente par la suite (12,6% aux législatives de mai 1924, représentant 62 députés ; 10,6% à celles de mai 1928, avec 54 députés ; 13,1% à celles de septembre 1930, avec 77 députés ; 16,9% à celles de novembre 1932, avec cent députés), mais parce qu'elle ingère l'USPD entre la fin de 1920 et 1922 ; et surtout parce qu'elle siphonne la SPD, décrédibilisée par les insuccès de Weimar, le Diktat de Versailles, le marasme puis la crise économiques...
C'est donc un procédé relativement long, tout comme celui qui voit la montée en puissance de la NSDAP, sur une dizaine d'années. Mais en 1920, quand la jeune armée polonaise lutte pour la survie de son Etat contre l'Armée rouge, les communistes allemands ont été laminés dans toute l'Allemagne et ne représentent plus qu'une force en devenir.

Lordblackadder a écrit :
Je ne sais pas si l'approche d'une armée rouge victorieuse n'aura pas eu remobiliser les troupes.


C'est possible, mais il n'y avait plus grand chose à mobiliser après les nombreux échecs enregistrés en 1919 et au début de 1920.

Lordblackadder a écrit :
Surtout qu'en 1920 la République Weimar est encore très faible.


Institutionnellement, elle est fragile du fait de sa naissance compliquée et de sa légitimité controversée. Mais elle bénéficie d'appuis bien plus solides qu'en novembre 1918, et notamment le soutien même relatif des militaires lui évite de se sentir menacée par une réaction monarchiste trop virulente (même si le putsch Kapp-Lüttwitz montre bien l'ambivalence de certains milieux militaires). Elle aurait donc pu agréger les tenants de la lutte à outrance contre l'invasion soviétique alors même que l'"ennemi intérieur" avait déjà été lourdement vaincu en 1919-1920.

Lordblackadder a écrit :
Si les Soviets avaient vaincu à Varsovie, je pense que le visage de l'Europe aurait pu être différent.


J'en suis moi aussi convaincu, mais à mon sens pas parce que l'Armée rouge n'aurait fait qu'une bouchée de l'Allemagne après avoir bivouaqué dans Varsovie... Plutôt parce que la donne géopolitique en Europe orientale aurait été profondément modifiée, avec - qui sait ? - la possibilité que les puissances de Versailles se décident à un réarmement partiel de l'Allemagne (comme en 1954-1955).

Ce n'est bien sûr qu'un avis personnel, motivé par mes nombreuses lectures sur le sujet de la réaction anti-soviétique en Allemagne en 1918-1920, et je serais heureux qu'on y apporte la contradiction.

CNE EMB

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Message Publié : 14 Oct 2014 20:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Vos explications conjoncturelles sont intéressantes mais je voudrais rappeler ma question initiale qui portait sur le cheminement conceptuel de l'internationalisme au patriotisme !

" Par quel cheminement intellectuel une doctrine internationaliste peut elle devenir nationaliste ? On cite souvent l'austro marxisme, le congrès de Bakou et le virage " patriotique " stalinien. Mais ce n'est guère convainquant : Lénine haïssait le "chauvinisme grand russe", Bakou était plus un coup de propagande qu'un grand moment conceptuel. Quant au virage stalinien, je ne sais pas comment il a été justifié du point de vue de la théorie marxiste.

Les marxistes aimant beaucoup les explications théoriques, j'imagine qu'ils ont du conceptualisé ce revirement. J'aimerais savoir comment."

Je suis preneur de toute explication.


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Message Publié : 14 Oct 2014 21:01 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Jerôme a écrit :
Vos explications conjoncturelles sont intéressantes mais je voudrais rappeler ma question initiale qui portait sur le cheminement conceptuel de l'internationalisme au patriotisme !


Il n'est pas interdit de répondre à des questions annexes posées par un contributeur au fil, jusqu'à preuve du contraire. Les lecteurs du fil sont tout à fait libres de reprendre le fil en amont et d'éviter le sujet spécifique de l'Allemagne en 1918-1920.

CNE EMB

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Message Publié : 14 Oct 2014 21:53 
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Plutarque
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Est-ce que la 2GM n'a pas joué un role (la grande guerre patriotique)?


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Message Publié : 15 Oct 2014 3:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Jerôme a écrit :
Vos explications conjoncturelles sont intéressantes mais je voudrais rappeler ma question initiale qui portait sur le cheminement conceptuel de l'internationalisme au patriotisme !

" Par quel cheminement intellectuel une doctrine internationaliste peut elle devenir nationaliste ? On cite souvent l'austro marxisme, le congrès de Bakou et le virage " patriotique " stalinien. Mais ce n'est guère convainquant : Lénine haïssait le "chauvinisme grand russe", Bakou était plus un coup de propagande qu'un grand moment conceptuel. Quant au virage stalinien, je ne sais pas comment il a été justifié du point de vue de la théorie marxiste.

Les marxistes aimant beaucoup les explications théoriques, j'imagine qu'ils ont du conceptualisé ce revirement. J'aimerais savoir comment."

Je suis preneur de toute explication.



Quelques réactions basées sur mes cours et mes lectures :

1- très bonne question et très bon débat

2- le marxisme est une théorie avant d'être une pratique mais c'est aussi une théorie en inter action avec la pratique ( ou " praxis")

3- la méthode pour changer de point de vue théorique c'est d'ajouter un adjectif : "les prolétaires n'ont pas de patrie"...mais l'URSS est une patrie "socialiste" qui est la patrie des prolétaires . Marx en fait voulait seulement parler des prolétaires de son temps qui n'étaient pas liés aux patries capitalistes. Et hop le tour est joué !

4- l'URSS savait aussi pratiquer le changement de mot : internationalisme, c'est bien mais "cosmopolitisme" c'est mal . L'internationalisme c'est vite devenu le simple soutien à la politique étrangère soviétique .


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Message Publié : 15 Oct 2014 10:51 
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Polybe
Polybe

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Citer :
L'épreuve des faits ?
À l'instar de la Russie, les révolutionnaires se trouvent aux prises avec des sociétés ne répondant pas du tout à la description marxiste : des sociétés peu ou pas industrialisées, avec une bourgeoisie encore embryonnaire et une classe ouvrière naissante. Dès lors, il convient d'adapter les programmes et les méthodes, avec des peuples pour qui le seul point de ralliement est la conquête de l'indépendance nationale.

Un des meilleurs exemples à mon sens est la Chine, dont le socialisme était basé non pas sur la classe ouvrière mais sur la classe paysanne, ceci étant dû à la longue isolation de Mao dans les régions sous-industrialisées et majoritairement agricoles du nord de la Chine.
Le marxisme suppose que la masse populaire détienne le pouvoir. Cette masse populaire est donc parée de toutes les vertus (voyez la Révolution culturelle maoïste qui envoyait les intellectuels citadins à la campagne), et le sol d'où elle est sortie devient lui aussi "sacré". La dérive vers le nationalisme est dès lors bien engagée, aggravée en Chine par la mésentente croissante avec l'U.R.S.S.

N'oublions pas non plus les intérêts nationaux et conflits de frontières qui ne disparaissent pas au gré des idéologies mais restent les mêmes.

Il faut encore souligner l'importance que joue le soutien éventuel d'une grande puissance comme la Chine ou la Russie dans la lutte de certains pays pour l'indépendance. Lors de la révolution cubaine, ce n'est qu'après avoir compris que les USA ne soutiendraient jamais son mouvement que Fidel Castro a officiellement déclaré que sa révolution était une révolution socialiste, afin de recevoir le soutien des Russes... Ainsi des nations ont très bien pu se déclarer socialistes en conservant une base nationaliste.


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Message Publié : 16 Oct 2014 22:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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D'accord avec vous Dovicus

Dans le tiers monde, le capitalisme et le colonialisme allaient de pair et l'anti colonialisme s'est naturellement associé à l'anti capitalisme, donc au socialisme. L'anti colonialisme n'était pas vu comme un nationalisme agressif et menaçant mais comme une sympathique attitude de légitime défense des traditions locales face à un occident vu (bien à tort) comme un oppresseur.

C'est aujourd'hui que nous constatons que les régimes chinois ou cubains sont fondamentalement nationalistes. On ne le pensait pas en 1950 ou 1960.


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Message Publié : 22 Oct 2014 1:26 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il semble aussi qu on sous estime l'apport de Engels. Celui-ci a complété Marx sur deux points :d'une part, il a valorisé la paysannerie et a créé le binôme " ouvriers et paysans " ouvrant la porte à une ruralisation du communisme - et d'autre part, il était passionné par les sujets militaires excluant ainsi tout pacifisme communiste mais ouvrant la porte à la création d'armées communistes.


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Message Publié : 22 Oct 2014 8:40 
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Polybe
Polybe

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Notons aussi que la politique d'expansion de l'U.R.S.S. avant, pendant et après la seconde Guerre mondiale ne différait pas de celle de la Russie tsariste lors de la première Guerre mondiale: Scandinavie (Finlande), Europe de l'Est (États baltes, Pologne, Tchécoslovaquie), Balkans (Yougoslavie, Roumanie, Hongrie). Toutes ces régions étaient déjà visées par l'impérialisme russe panslave. Les dirigeants de l'U.R.S.S. ne se comportèrent pas différemment que leurs prédecesseurs tsaristes.


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Message Publié : 04 Mai 2015 14:12 
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Hérodote
Hérodote

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Dovicus a écrit :
Notons aussi que la politique d'expansion de l'U.R.S.S. avant, pendant et après la seconde Guerre mondiale ne différait pas de celle de la Russie tsariste lors de la première Guerre mondiale: Scandinavie (Finlande), Europe de l'Est (États baltes, Pologne, Tchécoslovaquie), Balkans (Yougoslavie, Roumanie, Hongrie). Toutes ces régions étaient déjà visées par l'impérialisme russe panslave. Les dirigeants de l'U.R.S.S. ne se comportèrent pas différemment que leurs prédecesseurs tsaristes.



On devrait rajouter le pouvoir personel. Tres vite, le pouvoir du parti unique c'est transforme en pouvoir du leader unique.

Le marxisme est devenu juste une theorie qui legitimese les decisions prises par le pouvoir. C'est pas pour rien qu'on a vu la naissance du marxisme-leninisme, du stalinisme, maoisme, etc.

Si le marxisme "initial", celui de Marx, Engels, peut-etre celui de Lenine et Trozky au debut, etait encore une theorie base sur une analise, proposant, a partir des conclusions, un modele politique, economique et social, il c'est transforme tres vite dans une justification, une legitimisation "a posteri".

p.s. desole, j'ai pas des accents sur ma tablete ... mes excuses.


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