Le problème est aussi que les Droits de l'Homme sont avant tout quelque chose mis au point dans un contexte de pensée occidental. On veut peut être y voir quelque chose d'universel, des valeurs qui aient lieu de consensus dans toute les sociétés humaines, mais pourtant c'est faux. A ce titre je trouve souvent qu'il est bien indécent de vouloir les imposer à des sociétés qui ont un système de pensée différent du nôtre, sous prétexte qu'il s'agit de principes supérieurs à tous les autres. En gros les Droits de l'Homme peuvent être universels, tant que ce sont les Occidentaux qui les mettent au point ça ne dérange personne ici ... mais c'est une manière d'imposer notre conception de la condition humaine aux autres, et personnellement ça me dérange souvent.

Et bien ça, ça me semble être une excellente question.

A priori, je suis d'accord avec vous, Zunkir, et ne nous laissons pas entrainer par l'ethnocentrisme.
Par ailleurs, retenons-nous d'accorder par avance trop de poids à une mondialisation qui tend a raboter les differences et internationaliser la culture -même si on ne peut nier qu'il s'agit là d'un phénomène réel.

Mais je vous prends au mot : Y a-t-il vraiment une seule culture dans laquelle :

1. La personne humaine est considéré comme sans valeur.
Entendons-nous bien : Toute civilisation a sa propre définition de ce que c'est qu'un homme. En revanche, une fois l'homme défini, je doute que vous trouviez une culture qui ne lui accorde pas une importance fondamentale.

2. La morale repose sur l'inégalité entre les hommes.
Entendons-nous bien. Que les institutions reponsent sur une necessaire inegalite sociale et de statut, certainement. En revanche, je doute que vous trouviez une culture dans laquelle, au sein du groupe des hommes tel que défini supra, il soit considéré comme normal, moral, vertueux, de par exemple, retirer un avantage de la faiblesse d'autrui. Ou violenter un plus faible que soi sans raison, ou pour des raisons utilitaires. Etc.

Je crois que ce qui est propre aux Droits de l'Homme, c'est l'universalisation du statut d'Homme. Il y a de nombreuses cultures, -tres nombreuses- dans lesquelles l'étranger n'est pas considéré comme un homme ; dans lesquelles le membre de la tribu voisine n'est pas considéré comme un homme ; dans lequel les femmes ne sont pas considérées comme des hommes ; dans lesquelles les enfants ne sont pas considérés comme des hommes ; etc.

Mais personnellement, je ne connais pas de culture dans laquelle on meprise l'homme en tant qu'homme.

Et je vais vous dire pourquoi je ne crois pas que tout fait moral soit culturellement situé, comme on le dit trop souvent : Pouvez-vous imaginer une civilisation dans lequel le meurtre au sein du groupe social soit considéré comme normal, voire moral ?
Non. On sait d'ailleurs que ce n'est le cas nulle part dans le monde.

Et si une civilisation aberrante de cet ordre a existé, il semble qu'elle n'ait même pas vécu assez longtemps pour en témoigner.

Il y a évidemment des conditions morales permettant à toute société de tenir, à un niveau universel. Il y a même sans doute une part d'inné là-dedans, ou tout simplement une logique qui s'applique à tout être humain.

Mais ma remarque était plutôt de l'ordre de l'interrogation, et sur la constation du fait que les Droits de l'Homme sont souvent utilisés par les Occidentaux pour faire pression sur d'autres pays, et les faire adhérer à leurs valeurs morales. A priori ces interpellations nous paraissent souvent justifiées, mais au fond on peut se poser la question de savoir si certains des principes que l'on veut universels ne le soient pas vraiment, et que si d'autres sociétés n'y adhèrent pas, ce n'est pas forcément parce qu'elles méprisent certains aspects de la condition humaine, mais qu'elles ont leur propre logique, qui se défend aussi bien que la nôtre. De toute manière la logique implacable veut que si on souhaite établir une morale commune, elle est imposée (consciemment ou pas) par le plus fort, qui a toujours raison. C'est aussi pour cela que ces principes peuvent évoluer, si un jour un autre système de pensée devient dominant et "conquérant" (mais on n'y est pas encore).

Des meurtres légaux ? Au Pakistan, au Nigéria, en Iran et ailleurs. On viole, on lapide, on grille...

Les occidentaux "imposent" les Droits de l'Homme ? C'est une honte.
L'autre jour, des prisonniers chinois ont manifesté contre cette ingérence !
Mandela leur a envoyé un télégramme de félicitations.

Je m'attendais à ce type de remarque ...

Premièrement, ce que je disais n'était que de l'ordre de la réflexion.

De plus, en caricaturant à l'inverse de ce que vous faites, on peut citer l'exemple des USA, qui déclenchent des conflits en incluant le non-respect des Droits de l'Homme par les pays attaqués pour légitimer leur attaque, ou bien pour soutenir un coup d'Etat (donc une ingérence dans un pays étranger). En gros, on dit qu'un pays ne respecte pas les Droits de l'Homme, ça le délégitimise, et alors on peut soutenir un coup d'Etat sans passer pour les méchants. Quelqu'un comme Khomeyni a bien compris qu'on pouvait bluffer les Occidentaux avec les Droits de l'Homme, et les a utilisés pour prendre le pouvoir en Iran avec leur bénédiction, et puis maintenant on se demande ce qu'on a gagné dans cette affaire ...

Bon, plutôt que de sombrer dans les arguments faciles et extrêmes, on peut aussi se remémorer l'exemple récent de l'Ukraine. Ioutchenko s'est fait le porte-drapeau de la démocratie dans son pays, et donc il a reçu le soutient de tous les Occidentaux, promesse d'accords avec l'UE à la clé. Mais on s'est bien rendu-compte que derrière tout ça, ce jouait une lutte géopolitique favorisant l'UE et les USA contre la Russie, et aussi une victoire du libéralisme économique, dont Ioutchenko se prétendait un tenant. D'ailleurs les Droits de l'Homme peuvent aussi être un argument pour faire pression sur un pays pour le pousser à se libéraliser économiquement (bien que l'association libéralisme=DdH soit fausse).

Donc les Droits de l'Homme sont à ce point devenus sacrés qu'on peut les utiliser pour faire passer autre chose. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont à jeter. Tout n'est pas noir, mais tout n'est pas blanc non plus.

Pouvez-vous imaginer une civilisation dans lequel le mariage homosexuel au sein du groupe social ait été considéré comme normal, voire moral ?
Non. On sait d'ailleurs que ce n'est le cas nulle part dans le monde.

Et si une civilisation aberrante de cet ordre a existé, il semble qu'elle n'ait même pas vécu assez longtemps pour en témoigner.

...

Les droits de l'homme, pardon, de l'être humain, procèdent d'une conception légaliste, conception dénoncée en son temps par Soljénitsyne (voir son discours de Harvard).
Je partage l'avis de Zunkir. Ce qui est occidental n'est pas universel.

<<Il n'y a pas besoin de réfléchir bien longuement ni bien profondément pour se rendre compte que, s'il y a des gens qui haïssent si fort l'Occident, la première chose qu'ils doivent faire est de garder jalousement leurs doctrines pour eux, et que tous leurs efforts doivent tendre à en interdire l'accès aux Occidentaux; c'est d'ailleurs là un reproche qu'on a quelquefois adressé aux Orientaux, avec plus d'apparence de raison. La vérité, pourtant, est assez différente : les représentants authentiques des doctrines traditionnelles n'éprouvent de haine pour personne, et leur réserve n'a qu'une seule cause : c'est qu'ils jugent parfaitement inutile d'exposer certaines vérités à ceux qui sont incapables de les comprendre ; mais ils n'ont jamais refusé d'en faire part à ceux, quelle que soit leur origine, qui possèdent les « qualifications » requises; est ce leur faute si, parmi ces derniers, il y a fort peu d'Occidentaux ? Et, d'un autre côté, si la masse orientale finit par être vraiment hostile aux Occidentaux, après les avoir longtemps regardés avec indifférence, qui en est responsable ? Est ce cette élite qui, toute à la contemplation intellectuelle, se tient résolument à l'écart de l'agitation extérieure, ou ne sont ce pas plutôt les Occidentaux eux-mêmes, qui ont fait tout ce qu'il fallait pour rendre leur présence odieuse et intolérable ? Il suffit que la question soit ainsi posée comme elle doit l'être, pour que n'importe qui soit capable d'y répondre immédiatement; et, en admettant que les Orientaux, qui ont fait preuve jusqu'ici d'une incroyable patience, veuillent enfin être les maîtres chez eux, qui donc pourrait songer sincèrement à les en blâmer ?

Il est vrai que, quand certaines passions s'en mêlent, les mêmes choses peuvent, suivant les circonstances, se trouver appréciées de façons fort diverses, voire même toutes contraires : ainsi, quand la résistance à une invasion étrangère est le fait d'un peuple occidental, elle s'appelle « patriotisme » et est digne de tous les éloges ; quand elle est le fait d'un peuple oriental, elle s'appelle « fanatisme » ou « xénophobie » et ne mérite plus que la haine ou le mépris. D'ailleurs, n'est ce pas au nom du « Droit », de la « Liberté », de la « justice » et de la « Civilisation » que les Européens prétendent imposer partout leur domination, et interdire à tout homme de vivre et de penser autrement qu'eux-mêmes ne vivent et ne pensent? On conviendra que le « moralisme » est vraiment une chose admirable, à moins qu'on ne préfère conclure tout simplement, comme nous-même, que, sauf des exceptions d'autant plus honorables qu'elles sont plus rares, il n'y a plus guère en Occident que deux sortes de gens, assez peu intéressantes l'une et l'autre : les naïfs qui se laissent prendre à ces grands mots et qui croient à leur « mission civilisatrice », inconscients qu'ils sont de la barbarie matérialiste dans laquelle ils sont plongés, et les habiles qui exploitent cet état d'esprit pour la satisfaction de leurs instincts de violence et de cupidité. En tout cas, ce qu'il y a de certain, c'est que les Orientaux ne menacent personne et ne songent guère à envahir l'Occident d'une façon ou d'une autre ; ils ont, pour le moment, bien assez à faire de se défendre contre l'oppression européenne, qui risque de les atteindre jusque dans leur esprit-, et il est au moins curieux de voir les agresseurs se poser en victimes.>>

René Guénon, La crise du monde moderne. 1927?

Oui. Dans beaucoup de sociétés humaines, l'homosexualité est ou a été au moins tolérée. On n'ira pas jusqu'à dire qu'elle était considérée comme morale, bien entendu, mais prétendre que l'homosexualité est considére comme morale aujourd'hui en Occident serait tout aussi faux : L'union entre homosexuels est prévue par la loi dans un certain nombre de pays, ce qui est différent.

C'est bien la raison pour laquelle je disais qu'il fallait différencier les Droits de l'Homme et ce que permet leur application et leur utilisation.
Encore une fois, l'Homme, ensuite, on lui donne la définition qu'on veut. Par exemple, peut-être jugerez-vous qu'un homosexuel n'est pas un Homme au sens où ses droits devraient être reconnus. En revanche, vous jugerez peut-être qu'un bon père de famille ou un honnête propriétaire est un Homme, dont les droit doivent être défendus.

En ce sens, les Droits de l'Homme sont effectivement à géométrie variable. Mais c'est uniquement parce que l'universalité de la qualité d'Homme est manifestement difficile à accepter.

Mais il ne faut pas non plus négliger l'utilisation politique de la notion, vous avez raison, Zunkir.

Il semble pourtant que beaucoup de personnes ont un sens du sacré accordé a des choses non divines. Parfois même sans le savoir. Le mot sacré, dans un deuxieme sens, peut aussi signifié les valeurs et principes qui sont érigées comme primordiales par une société. Comme aujourd'hui la normalité, l'efficacité et le succès. Le mot sacré peut donc aussi signifiée des choses que l'on a tellement mises en valeurs que l'on refuse de s'y attaqué. Les droits de l'homme ont pour ainsi dire ce statut en occident.

Et c'est bien la tout le probleme d'erigé en sacré des choses, c'est que quand il y a une guerre au nom des droits de l'homme, s'opposer a la guerre revient dans l'esprit des gens a s'opposer au droits de l'homme. Les droits de l'homme en viennent a legitimer la guerre ... grave paradoxe. Voir l'intervention humanitaire au Kosovo, où l'on a créé une situation intenable pour legitimer une guerre humanitaire, qui a provoquer plus de degats qu'elle n'en a combattu.

Mais ce paradoxe illustre bien notre société où critiquer les problemes de la republique en tant que democratie est souvent assimilé a combattre la democratie ...

Pour souligner un autre point evoqué du bout des levres, la difference entre les commandements de Dieu et les droits de l'homme, c'est que les commandements sont des devoirs et non des droits. Cette difference est fondamentale. D'un côté on insite sur ce que l'on veut respecter pour soi, de l'autre sur ce que l'on doit respecter pour l'autre. A votre avis, et selon votre pratique quel est le plus efficace en terme de liberté individuelle et d'effet autour de soi, de reclamer ou de faire ?



C'est la ou le bas blesse. Les commandements ne legitiment aucune force publique (la BAC, l'OTAN, ...) pour être defendus. Les droits de l'homme si. Donc finalement au nom d'un idéal relativement bon , on legitime des mauvais moyens pour le soutenir. Comme si le bien pouvait naitre du mal ...




La encore au d'un bien on prepare un mal. Des impôts ont toujours étés réclamés par le pouvoir, pour faire tourner l'administration d'une part, mais aussi pour vivre dans le luxe, et surtout pour faire preuve de son pouvoir. C'est l'idée du tribut dans les relations diplomatiques, qui montre qui est le plus fort. L'impôt existait avant les droits de l'homme. Avant ils étaient legitimé par le regne divin du souverain, maintenant par le caractère sacré des droits de l'homme. Rien de nouveau sous le soleil. Aujourd'hui ils payent en plus de la marche de l'etat, des interets sur de l'argent créé ex nihilo par les circuits financiers. Le pouvoir a changer de main, mais il y a toujours une dose de "sacré" et un apparat de legitimité pour le defendre.

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J'aimerais bien que quelqu'un essaye ici de s'attaquer au symbolisme de cette representation. On y retrouve un triangle avec un oeil , la trinité chere au mysticisme et l'oeil d'Horus ? Un bonnet phrygien, symbole mithraïque, culte perse puis romain, largement à l'origine du culte catholique. Un ange, une couronne, un sceptre, des fleur de lys ... Rien de tres laïque ni de foncierement nouveau.

J'avoue ne pas être très fort en symbolisme, quelqu'un aurait il l'obligeance de faire pour nous l'analyse de cette representation ?

Il y a indisctablement une histoire de sacré qui tourne autour de ces droits de l'homme, et à leur création dans leur representation, et aujourd'hui dans leur utilisation.

Il n'y a nul doute que l'on retrouve certaines valeurs fondamentales dans cette declaration. Mais il est curieux d'observer au bout de 200 ans, l'ampleur de leur impact sur notre société française. Vit on aujourd'hui mieux en France, pour toute la population, y compris les millions les plus pauvres, et pour la generation qui a grandit dans ce monde etrangement sans valeurs et sans emplois.

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Au passage , j'ai vu que vous citiez Volkoff, qui est l'auteur egalement de "Désinformation : flagrant délit" à propos de l'eclatement de la Yougoslavie. Personnelement j'ai lu "La Croisade des fous : Yougoslavie, première guerre de la mondialisation" de Diana Johnstone, et je le conseille a tous. C'est très très bien documenté, explicite, ca au found du sujet.

Et ça explique comment les droits de l'homme sont cyniquement utilisés come cheval de troie dans la tête des gens pour legitimer la guerre et la domination.

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Il me semble que les symboles représentés (quelle que soit leur origine) appellent une clef de déchiffrage maçonnique en aval.

dire qu'il y en a qui pensent a un texte universel ...

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Pour moi, les droits de l'homme tels qu'on les proclame a tout bout de champ ne sont qu'une arme de guerre tout a fait adaptée a notre monde de communication de de dictature de l'opinion publique ...

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)