L'esprit des Déclarations des Droits de l'Homme (sous la Révolution Française, et internationale) restera, à mon avis, toujours à la base des sociétés démocratiques.

Quant à savoir si le texteest immuable, c'est une autre question. Que je vous propose de débattre ici.

Compte tenu des évolutions culturelles, politiques, il se peut que tel ou tel mot ou chapitre d'un texte ancien soit devenu, de fait, contradictoire avec l'esprit qui a dicté ce texte.

On en arrive alors à ce paradoxes: On verra une personne opposée, globalement, à l'esprit des droits de l'homme, utiliser tel ou tel article comme argument, pour contester une évolution vers des nouveaux droits. (C'est la méthode dialectique dite du boomerang)

Je sais, "l'Esprit des lois"** n'est pas une notion juridique, mais philosophique. C'est pourquoi on est ici dans le forum "histoire de la pensée"

**je suis un ignorant, je ne connais que le titre, je n'ai jamais lu Montesquieu. Est-ce en rapport avec le sujet?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Vous reprenez le débat initié par Roy-Henri qui a dévié assez vite vers l'homosexualité...

Donc, merci de le recentrer !

Plutôt que de plagier, autant le citer:

[quote"Roy-Henry]
Cette notion est devenue l'Alpha et l'Omega de nos sociétés occidentales, au point qu'il est impossible de penser, de réfléchir, voire de vivre sans y faire référence (et révérences...) !

Soit ! Tout cela est parfait, mais de quoi s'agit-il ?

Je pars de la définition de mon vieux Larousse de 1979 qui évoque la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 : « c'est une déclaration de principes, qui prétend définir les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme, fondés sur l'application la plus large de la liberté, de l'égalité et de la séparation des pouvoirs ».

Certainement, on s'est gaussé à bon droit de ces notions dans la mesure où on a pu les assimiler aux principes agrées par la bourgeoisie. Sans doute. Mais ces valeurs conservent indéniablement un caractère intangible pour qui est épris de liberté.

La déclaration universelle des droits de l'Homme, adoptée par les Nations Unies le 10 décembre 1948, a étendu et complété avantageusement les principes de 1789.

Fort bien. Là où le bât blesse, c'est que l'on assiste à l'élaboration de nouveaux droits, basés notamment sur la notion de non-discrimination. Eu égard aux races, aux religions, aux croyances, ceci est assez logique et ne souffre pas réellement la contradiction avec les anciennes notions.

Il n'en est pas de même lorsque on étend cette notion à « toute autre situation » et notamment à la sexualité des personnes. Par le biais de la Convention Européenne des droits de l'homme, on constate la construction prétorienne d'une nouvelle vision des droits de l'homme qui tend à s'écarter des principes fondateurs.

C'est ainsi que l'homosexualité, non seulement s'est vue reconnaître droit de cité, mais encore un véritable statut qui permet de l'assimiler à la normalité dans toutes les situations de la vie quotidienne, au point que certains homosexuels revendiquent le droit de fonder une famille et d'adopter des enfants.

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens- les droits de l'homme doivent obéir au principe de non-contradiction. Tel n'est pas le cas, si l'on se réfère à la nouvelle jurisprudence de la Cour de Strasbourg, comparée aux principes anciens.

La déclaration de 1789 évoque les droits naturels, ce qui fait référence incontestablement- au droit naturel, notion défendue notamment par les catholiques (mais pas seulement eux). La déclaration de 1948 évoque les droits de la famille, composée du père, de la mère et des enfants.

Ces notions seraient obsolètes ? Au nom de quoi ? Au nom des droits de l'homme? C'est une lapalissade, voire une escroquerie intellectuelle ! On explique que les droits de l'Homme doivent évoluer, prendre en compte l'état de la société.

Quelle société ? nous diront par exemple les musulmans, et ils auront raison. Ce que je veux dire, c'est que les droits de l'Homme constituent un bloc : on peut y ajouter, mais pas en retrancher. Ainsi, la nouvelle législation des Pays-Bas qui proscrit désormais les termes de parents, de pères ou de mères, pour les remplacer par la notion de partenaires, est en contradiction formelle avec les articles 16 et 25-2 de la déclaration de 1948.

Les droits de l'homme sont un et indivisibles, ou ils ne sont pas. Il sont définis une fois pour toute, ou ils n'existent pas ! On peut définir de nouveaux droits, sous la condition expresse qu'ils ne viennent pas annuler les anciens. En cette matière, il n'y a pas de « droit positif », ou alors, on tombe dans une conception idéologique des droits de l'homme, forcément variable et contingente qui n'a plus rien de sacrée ni le caractère universel qui font leur force.[/quote]

Je comprends que les Droits de l'Homme ne peuvent pas faire partie du droit positif. Je suis d'accord !

Non, il n'a pas "dévié", c'était déjà le but au départ, si on lit bien ce texte. Mais si vous le recitez, on va repartir pour un tour, non?
Si jamais c'est le cas, pour ma part j'appuie en bas à gauche sur "arrêter de surveiller le sujet"

sur le fond:



Oui, selon moi. Je crois qu'aucun texte, quel qu'il soit, ne doit avoir le caractère immuable et dogmatique des Textes Majuscules.
Et les déclarations des droits de l'homme ne sont pas sacrées. On n'a pas besoin de textes sacrés.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Ah ben, non ! Le débat sur les homos, ça suffit... Il ya un thème pour ça. Mais ce débat-là, il est très intéressant. Pour RH, ce qu'il a fait est fait, ça n'est plus le problème ici...



Oui, je suis d'accord (il ne dit pas le contraire, d'ailleurs). Mais à condition de ne pas effacer les anciens.

S'il y a contradiction, les textes nouveaux doivent s'y adapter. C'est mon point de vue. RH a illustré son propos par l'évolution vis à vis des homos. Il aurait pu choisir le droit de propriété.

Si demain, vous vous pointez en expliquant que les droits de l'Homme sont contraires à la propriété, je vous répondrai que vous êtes un charlot...

C'est le principe de non-contradiction ! Il est bien évident qu'en 1789, les rédacteurs de la Déclaration des Droits de l'Homme ne pouvaient connaître la situation 200 ans après.

C'est bien pourquoi en 1946, on a ajouté les principes économiques et sociaux (dit en passant contraires au projet de Constitution européenne)!

Bref, les Droits de l'Homme, ça ne peut pas être l'auberge espagnole.

http://www.justice.gouv.fr/textfond/dudh1948.htm
http://www.vie-publique.fr/actualite/do ... peenne.htm



c'est possible, je ne sais pas. Quel article (citation svp) est contraire à quel article (citation svp) (citations si possible pour qu'on ne parle pas dans le vide)



vous lisez ça dans cet article ? sinon dans quel autre ?

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Donc, si je résumes bien, vous êtes pour des droits de l'homme à géométrie variable ?
Désolé, je ne puis vous suivre. Je dirais que le respect des droits de l'homme est un pré-requis. Si l'on en fait plus tant mieux. Il est, à mon avis, criminel d'accepter moins.

oui, mais bien sûr dans le sens de "plus", donc :



nous sommes d'accord.
(sauf que dans certaines polémiques, certains traduisent le "plus" en "moins" de leur point de vue.)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Euh... C'est ceux de 1946, dans le préambule de la Constitution française...



Ah, c'est vous qui allez remettre ça sur le tapis...

Oui, c'est bien dans cet article !

C'est comme la construction européenne elle se réclame des DDH, mais l'article 3 contredit cette construction puisque la souveraineté émane de la nation et non d'une structure supraétatique!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Ce n'est pas respecter l'esprit des droits de l'homme, en effet si il est immuable c'est qu'il est parfait, ca ressemble trop au 10 commandement ça, non ?
De plus je vous rapelle qu'il ne représente qu'un idéal, il est plein de contradiction si on le prends dans un autre sens :
Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.
sauf pour la defense de ce droit (légitime défense), sauf pour la défense du droit (la guerre), sauf si il s'agit d'un acte accidentel, ou simplement de mort naturelle ?
Le terme "obligation" de l'article 10 (je prends l'internationnal), n'est-il pas en opposition avec l'article 13 : libre circulation etc.
Tout ça pour montrer que les droits de l'homme est uniquement représentatif de l'idée de mettre l'homme libre en tant que valeur principale du droit. Et la sociale/démocratie comme fonctionnement politique. Attention j'emploi ce terme dans le sens social : relation humaine, démocratie dans le sens valeur égalitaire de l'individu :-).
Maintenant certains articles sont nettement plus faible que d'autre. Comme le montre l'aplication des lois d'ailleur. Ainsi la notion de droit à la propriété à moins de valeur que la notion de droit à la vie. Dans certaines contrée la notion de a la propriété et d'ailleurs trés loin d'être une valeur importante. Donc bien s^r ces articles peuvent évolués ils sont trop marqué des idées occidentales pour ne pas dire de la morale voir des religions bien de chez nous.
Je viens de quiter la discut sur Nietze, nitche, nicht, ne faites pas l'amalgame. Il m'a toujours fait chier, même à exrire je le trouve compliqué ;-).

Pour Dédé, un aperçu, sans commentaire, de la chose.

Montesquieu De l’Esprit des Lois, Livre V , chap. III.

Ce que c’est que l’amour de la république dans la démocratie.

L’amour de la république, dans une démocratie, est celui de la démocratie ; l’amour de la démocratie est celui de l’égalité.
L’amour de la démocratie est encore l’amour de la frugalité.

Chacun devant y avoir le même bonheur et les mêmes avantages, y doit goûter les mêmes plaisirs et former les mêmes espérances : choses qu’on ne peut attendre que de la frugalité générale.

L’amour de l’égalité, dans une démocratie, borne l’ambition au seul désir, au seul bonheur de rendre à sa patrie de plus grands services que les autres citoyens. Ils ne peuvent pas lui rendre tous des services égaux : mais ils doivent tous également lui en rendre.
En naissant, on contracte envers elle une dette immense, dont on ne peut jamais s’acquitter.
Ainsi les distinctions y naissent du principe de l’égalité, lors même qu’elle paraît ôtée par des services heureux, ou par des talents supérieurs.

L’amour de la frugalité borne le désir d’avoir à l’attention que demande le nécessaire pour sa famille, et même le superflu pour sa patrie. Les richesses donnent une puissance dont un citoyen ne peut pas user pour lui, car il ne serait pas égal. Elles procurent des délices dont il ne doit pas jouir non plus, parce qu’elles choqueraient l’égalité tout de même.

Ainsi les bonnes démocraties, en établissant la frugalité domestique, ont-elles ouvert la porte aux dépenses publiques, comme on fit à Athènes et à Rome. Pour lors, la magnificence et la profusion naissaient du fond de la frugalité même ; et, comme la religion demande que l’on ait les mains pures pour faire les offrandes aux dieux, les lois voulaient des mœurs frugales, pour que l’on pût donner à sa patrie.

Le bon sens et le bonheur des particuliers consiste beaucoup dans la médiocrité de leurs talents et de leurs fortunes. Une république où les lois auront formé beaucoup de gens médiocres, composée de gens sages, se gouvernera sagement ; composée de gens heureux, elle sera très heureuse.

J'ai mis en violet la partie qui me semble importante. Les autres droits, ceux-là même qui semblent de nos jours si évidents, étaient aussi basés sur la non-discrimination.

En ce qui concerne les races, on ne peut dire que la recommandation de ne pas discriminer soit, de nos jours, inutile.

En ce qui concerne les religions, chez les occidentaux (voire Sophie Bessis, L'occident et les autres, pour entendre ce que je comprends comme occidentaux), on peut dire que cela va mieux, mais, en cherchant bien dans les coins, on pourrait discuter que,
*parmi les religions "historiques" certaines sont mieux nanties que les autres (bon, c'est géographique et fruit de l'histoire)
*et parmi les nouvelles, ou déclarées nouvelles, c'est pas ça qu'est ça.

Quant aux nouveaux mouvements religieux, clair qu'il y a à boire et à manger mais que les quelques uns des gouvernements qui s'en sont mélés n'ont pas fait dans le détail,
*stigmatisant les tout-à-faits nouveaux quand ils opprimaient leurs membres
*et fermant les yeux sur les nouveaux issus d'anciens quand ils oppriment leurs membres.
Dans les autres pays que l'occident, on ne peut dire que pour les religions, ce soit gagné.





En ce qui concerne les sexes (les discriminations hommes femmes), on peut dire que rien n'est ou presque n'est fait. En occident, les législations sont OK, mais les faits ? Et dans les autres pays, on n'imagine pas malgré l'évolution interessante du code de la famille au Maroc.

La discrimination sur l'orientation sexuelle est encore d'actualité partout en ce qui concerne l'homosexualité masculine. Si l'on suit Françoise Héritier, Masculin/féminin II, on comprend que celle-ci est basée sur la discrimination des femmes. En sorte que cette discrimination n'étant pas réglée, il n'est pas inutile de les inscrire dans la loi.

Le sujet est chaud. Il blesse un privilège qu'on a toujours cru "naturel" comme celui de tuer tous les roux qu'on rencontre ou d'interdire le mariage aux sourds pour raison d'eugénisme.


Pourtant, parmi les autres situations, la Convention Européenne des droits de l'homme envisage aussi la non discrimination des personnes handicapées. Cette disposition n'est discutée par personne (enfin : forums ? médias ?) en dépit des budgets qu'elle suppose pour être mise en oeuvre. Ce sujet là est moins chaud que le sexe, fait moins vendre etc...

Pourtant, des bâtiments publics où l'on peut entrer en fauteuil roulant sans être porté comme une palette de sacs à patates ? révolutionnaire, non ? Des changements dans les métros, avec des indications de direction en braille sur le mur ? Avec des indications sur le sol pour montrer qu'on approche d'un escalier roulant ? C'est comme cela dans le métro de Bruxelles.

Espérant avoir été utile

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"Mal nommer les choses, c'est participer au malheur du monde" Albert Camus

Souverain contraste entre la déclération d'intention et les oeuvres! L'Ancien Régime, plus avare, sans doute, des proclamations génereuses à la face du monde, n'a jamais engendré de comparable à la Terreur. Les droits, sans doute, moins proclamés, étaient, assurement, pendant des siècles, moins baffoué, qu'il ne le furent par les terroristes au pouvoir" Hugues Petit.

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Effectivement : face aux chimères je préfère 100 fois les réalités même plus crues, une inégalité ne se combat pas en la niant, je rouve cela débile ... Non décidément les droits de l'Homme ne sont pas mes valeurs, désolé.
J'ai en exemple un ami prof de Français, il a 43 ans et enseigne a Henri IV apres avoir enseigné 10 ans aux Muraux (en ZEP), son grand rêve était de créer des partenariats entre "lycées en difficultés et lycées d'excellence", avec des rencontres sportives, des visites coommunes, du soutien scolaire etc. Aujourd'hui : il est écoeuré : toutes les portes se ferment denant un tel discours : aucun proviseur ne veut écrire noir sur blanc que son lycée est un lycée "d'excellence", ni un lycée "en difficulté" chaque interlocuteur se dit "tres intéressé" mais nul ne veut faire la moindre démarche : officiellement les différences CA N'EXISTE PAS,et c'est tout. Comment aider ceux qui en ont besoin dans ce cas ?

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)