Salut



Autrement dit "pouvons-nous échapper à notre culture ? " est-ce bien de cela dont vous parler ?

Ma réponse sera oui mais un vraiment très petit oui. L'homme n'avance que petit à petit, un de ses grands problèmes c'est qu'il n'aime pas trop changer ses habitudes ni de mode vie ni de mode pensée.

Mais il arrivez parfois que certains d'entre-nous parviennent à aller un peu plus loin que la majorité, tel que Einstein par exemple ou encore Socrate et quelques autres, mais même eux étaient dépendant de leur environement culturel, rien ne nait du néant. Si ce n'était pas le cas, nous serions toujours des amibes et encore !

Le Vieux.
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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Disons que de toutes façons, il n'y a pas de plus grande prétention que de croire "penser par soi-même". C'est en tous cas l'un des enseignements de l'histoire des idées, n'est-ce pas ? ;)

Maintenant, ce que vous présentez est, je crois, plutôt ce que pense Zunkir, au fond ;) Pour ma part, disons que j'étends cela à l'universel : Si déterminisme des idées il y a (et il faudrait aussi discuter jusqu'à quel degré, parce qu'on peut choisir de servir tel dieu ou tel autre -mais on peut aussi les laisser choisir à notre place), je pense qu'il s'agit d'un déterminisme non pas culturaliste, ou pas seulement, mais même universaliste, disons "une sorte de" déterminisme de l'espèce.
Mais oui, rien que ça ! ;)

Par exemple, et pour y revenir, je pense donc que les "Droits-de-l'Homme" en tant que le slogan politique que pointe Zunkir, est effectivement l'énoncé d'une de ces théories dont je parle, issue de la culture occidentale.
Pourtant, à mon sens, elle n'est jamais, par ailleurs, qu'une reformulation historiquement et culturellement située, certes, mais de principes qui, eux, sont intemporels et universels. Et qui expriment simplement le fait que tout peuple a toujours préféré vivre, et préfèrera toujours vivre, autant que possible, dans des conditions de justice sociale plutôt que l'inverse. Et quiconque voudrait démontrer qu'il y a ou qu'il y a eu, des peuples qui ont voulu, souhaité, recherché d'eux-mêmes, vivre dans des conditions d'injustice et d'inégalités, celui-là aurait bien du boulot !
Par conséquent, et dans cette acception du terme, oui, les Droits de l'Homme sont universels.

D'ailleurs, je réfléchissais au problème que posait Zunkir, qui est tout de même une vraie objection à cet énoncé, je ne le nie pas, à savoir : Au nom de quoi peut-on prétendre imposer un droit à d'autres Etats ? Parce que les principes, c'est bien beau, et c'est même peut-être vrai, mais le droit, c'est bien une formulation culturellement et historiquement située. Je crois que c'est bien cela, Zunkir, que vous disiez en substance, n'est-ce pas ?

Or, je pense avoir compris ce sur que quoi je butais. Votre objection se place en effet dans le cadre des relations internationales, disons les relations entre états. Or, s'il existe justement un type de droit qui pose fondamentalement problème, c'est bien le jus gentium. En fait, le débat a très longtemps tourné autour de la question : "Le jus gentium est-il un droit", pour la bonne raison qu'un droit n'existe que tant qu'il est garanti par une autorité juste, et que cette autorité n'existait tout simplement pas avant la SDN.
Or, aujourd'hui, cette autorité existe. Il est donc formellement possible d'envisager un droit international -qui, à vrai dire, est déjà en train de se constituer depuis longtemps. La question devient alors : Sur quels principes ce droit doit-il se constituer ? Qu'est-ce qui doit orienter son élaboration ? Et les seuls principes légitimes pour envisager la constitution d'un droit international ne sont-ils pas forcément des principes universels ?

Bon, cela fait sans doute bizarre de lire l'ONU érigée en instance légitime des principes d'égalité et de justice (même moi, ça me choque limite ! ) mais ce n'est pas tout à fait cela : Même l'ONU n'échappe pas à la revendication à l'égalité et à la justice. Au nom de quoi certains pays réclament-ils un siège au Conseil Permanent, si ce n'est, d'une manière ou d'une autre, au nom de ces principes ?

Pour que les Droits de l'Homme soient vraiment quelque chose d'universel, il faudrait prendre en compte toutes les formes de pensées et de conception de l'Homme présentes sur Terre, et en faire un synthèse acceptable. Mais à mon avis il n'ont de chance de devenir universels que quand une forme de pensée dominante se sera définitivement imposée aux autres (en sachant que dans une relation dominant-dominé, les échanges ne sont pas unilatéraux). En ce sens c'est ce qui se passe depuis la DD l'H de l'ONU. Il faut admettre que les gens qui y participent sont issus d'une élite éduquée à l'occidentale, portent quasiment tous le costume et la cravate. De toute façon l'ONU est quelque chose qui résulte d'une conception politique et juridique occidentale, c'est logique c'est lui qui domine.

De toute façon je suis quelqu'un de pragmatique, je suis loin d'être capable de faire de la "pensée pure", alors des principes universels acceptables par tous les être humains quels qu'ils soient tellement ils sont bien, ça me dépasse, même si on trouve des ressemblances entre les différents systèmes de pensée humains.

Oui... Il est possible que je sombre dans l'excès inverse.
J'en resterai donc pour ma part à l'idée qu'il est impossible de légitimer les inégalités en droit, et que les Droits de l'Homme doivent être défendus, plutôt qu'imposés.

Cher M.DESHAYS Yves-Marie, j'ai l'impression que je n'étais quand même pas tombé très loin avec mon interprétation "aristocratique" de Volkoff. Je suis en effet tombé aujourd'hui sur la suite de "Pourquoi je suis modérement démocrate" qui s'intitule justement "Pourquoi je serais plutôt aristocrate" ;)

Avec cet argument-massue que j'ai relevé au passage : "La démocratie est une idéologie, l'aristocratie est une physiologie"...

Cher Bergame,
De Vladimir Volkoff, je n'ai lu, à ce jour que Pourquoi je suis moyennement démocrate et Désinformation flagrant délit. Il serait prétentieux de ma part de le juger... Tout ce que je peux en dire, pour l'instant, c'est que je trouve intéressant et stimulant en soi de tenir un discours en marge du "politiquement correct" et qui invite à davantage de discernement à l'heure où les médias peuvent si facilement nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Bien sûr, cher Yves-Marie, il n'y avait là aucune ironie de ma part, croyez-moi. Je suis simplement intéressé à tenter de comprendre ce qui me semble être un mouvement de fond actuellement dans la vie socio-politique française. Et j'ai un peu de mal, je l'avoue et cela doit parfois transparaitre sans doute mais ne demande pourtant qu'à en discuter.
Bien cordialement.

Pouvez vous me donner une définition de "justice sociale"? Quel rapport avec les droits de l'Homme?

Si vous parlez d'inégalités des droits, je vous suis. Si, derrière vos propos se cache l'égalitarisme social, je ne vous suis pas.

Qui est "on"? Impose-t-on un droit à d'autres Etats ou à d'autres êtres humains?

Vous niez que l'on peut créer un droit universalisable sur des critères objectifs? Connaissez vous le droit naturel?

Un droit peut exister même sans une autorité. Il y a eu des exemples comme la lex mercatoria.
Je serais aussi intéressé d'avoir votre définition d'"autorité juste".

Je suis d'accord. L'égalité en droit est bafouée, nous sommes donc dans une situation injuste.

Question très discutée ... l'existence même de la "lex mercatoria" est toujours sujet à débats au sein du monde juridique, les auteurs ne sont absolument pas unanimes là-dessus.

Initialement vous répondiez à quelqu'un qui affirmait que sans autorité qui se charge de garantir, il n'y a pas de droit. Par conséquent, en l'absence d'autre spécification, je présume que votre idée était que le droit peut exister sans qu'il y ait une autorité de garantie.
Or un droit qui marche dans le vide, ça n'a pas vraiment dans le sens ... à part dans le cadre d'un système anarchique je ne vois pas comment l'on peut se passer d'autorités régulatrices.
De surcroît, plus la population grandit et plus le système anarchique est inconcevable, et même dans les premières mini-sociétés humaines le respect des ancêtres avait sa place, respect qui poussait à respecter certains codes de conduites. Les choses furent sans doute plutôt implicites, ... simplement.

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

Le débat que j'ai croisé concernant la Lex mercatoria était plutôt du genre existait-il une lex mercatoria ou plusieurs?

Vous avez raison, je me suis allé trop vite en besogne...
J'ai cru lire sous les propos de Bergame qu'autorité=Etat car l'exemple qu'il utilise juste après est une organisation inter-étatique... c'est d'ailleurs pour cela que je lui demandé ce qu'il entendait par "autorité justeé"
Mais j'ai fait un raccourci idiot en effet.

Pourquoi?

S'agissant de la Lex Mercatoria, le débat a toujours été, au cours de mes études de droit, "existe-t-elle ou non ?" Et je n'ai jamais entendu parler, de surcroît, de plusieurs L.M..

Pour ce qui est de l'anarchisme, je dis cela sur la base de ma conviction que depuis des siècles, voire plus, l'humanité n'a pas spécialement progressé en matière de sagesse ; nous avons progressé en connaissances et, peut-être progressivement éliminé la violence institutionnalisée, mais c'est tout. L'homme lui-même, dans sa nature, n'a pas changé.
Or la société obéit à un principe de responsabilité, que l'on s'impose à soi-même de telle façon que l'on puisse se passer d'autorités de contrôle (c'est le principe de l'anarchie, si j'ai bien compris), ou que l'on s'impose et qui est au surplus contrôlé par des autorités ; or pour que l'on puisse se passer d'autorités il faut justement que l'on soit chacun des sages, et comme je l'ai dit juste avant c'est complètement irréaliste.

Par conséquent le système anarchiste une fois mis en place en un lieu donné, très vite nos faiblesses le rendront impraticable. L'on pourra s'en contenter tant que l'on aura pas vraiment autre chose et que notre survie personnelle dépend d'un minimum de cohésion au sein de notre groupe, mais dès que l'on pourra aller voir ailleurs ...
Et comment gérer les besoins des individus de continent à continent, de pays à pays, quand il n'existe pas d'autorités en charge pendant un temps clairement déterminé de la représentation des uns et des autres ?

J'ai lu que ça avait été mis en place en Espagne notamment en 1936 ... D'une part je suis bien curieux de savoir combien de temps ça a duré et ensuite en quoi ça répondait bien à la pensée anarchiste.

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

Modif. d'une des phrases :

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

A-t-elle existé ou non? Les preuves historiques existent.
Voici une thèse de Harvard sur la Lex Mercotia. Un chapitre est consacré à la polémique sur la possibilité de plusieurs lois.

Et? Je ne vois aucun argument objectif contre la possibilité d'un système anarchiste.
Je vous conseille la lecture de ce livre d'histoire, Viking Age Iceland, qui démontre qu'une société sans Etat peut exister et fonctionner.

Pas du tout.
Les anarchistes rejettent l'Etat. Il ne rejettent pas l'autorité. L'anarchie, c'est l'absence de pouvoir politique. Ce n'est pas l'anomie.

Vous pensez que c'est l'Etat qui assure la cohésion? Comment?

L'odre spontané. Je cite Philippe Nemo, historien des idées politiques:


Ce n'est pas l'anarchisme tel que je l'entends. Il y a différents anarchismes. De plus, vous prenez un d'exception: une guerre civile, qui n'a pas été causée parce que les Espagnols vivaient dans un système anarchiste.

Je ne suis pas spécialiste de l'Espagne et encore moins de la CNT-AIT.

Je verrai plus tard pour la question de l'anarchisme ; pour ce qui est de la L.M. je trouve votre point de vue bcp trop partisan. Le sujet, chez les juristes, donc les premiers concernés, est encore une affaire de point de vue personnel. Absolument rien d'établi et non contesté là-dedans. L'avis d'une personne (celle que vous citez) ne fait pas l'avis de tous ; n'est-ce pas le principe démocratique ? Il est bien trop tôt pour en parler comme d'une vérité sur un forum consacré à l'histoire. Je vous trouve plus que léger dans vos réflexions sur le sujet ...

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

Vous avez raison. En tant que juriste,si vous considérez que ce n'était pas une loi, en tant que telle, libre à vous. Il y a des arguments contre. Mais de là à nier l'existence de telles pratiques marchandes, je ne franchirais pas ce pas.