Bon, tant pis, je continue. Entretemps, j'ai quand même lu un peu de la thèse de Volkoff sur la désinformation -c'est bien le même ? Mais je n'ai pas trouvé ce volume sur la démocratie.

Il y a un autre aspect dans ce débat qui me semble fondamental, c'est que les Droits de l'Homme, et en particulier ceux que Antoine2025 a présenté ici en image, ce ne sont jamais, historiquement, qu'une inscription dans le marbre, et la revendication politique, des "droits naturels" qui ont hanté toute l'histoire des idées depuis les Grecs, en passant par Rome, le christiannisme, la "révolution bourgeoise", et par conséquent, le libéralisme.

Aussi je me pose la question : Comment peut-on défendre par exemple le droit à la propriété, ou le droit à disposer de soi-même, cad la liberté en tant qu'auto-détermination, comment peut-on même défendre la conception de l'homme en tant qu'animal rationale, et comment peut-on défendre le libre-échangisme et la libre circulation des personnes qui ne sont jamais que des conséquences de ces postulats et de ces principes, sans défendre en même temps les Droits de l'Homme ? Puisque tout cela, c'est justement les Droits de l'Homme ?

C'est une vraie question. S'il y en a bien une qui me passionne actuellement, c'est comment les principes libéraux sont vidés de leur substance et de leur signification pour produire quelque chose qui n'a plus grand-chose à voir avec le libéralisme. Et d'ailleurs : quoi ?

Mais au-delà de la question philosophico-politique -et polémique sans doute, posée telle quelle- ce que je veux dire aussi, c'est que les Droits de l'Homme, c'est-à-dire l'idée principielle que l'homme possède des droits qui lui sont consubstanciels du seul fait qu'il est Homme, c'est effectivement l'un des thèmes centraux de l'histoire culturelle occidentale, transcendant toutes les traditions : hellénistes, chrétiennes, libérales, émancipatrices, etc.
Ce n'est donc pas anodin, quand même, cette remise en cause -assez générale, il faut bien le constater.

Je ne suis pas d'accord avec ceci.

Les Droits de l Homme représentent un "package" éthique qui transcendent les cultures. Sur ce plan il ressemble au "ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" du nouveau testament. Une avancée de l humanité vers l humanisme.

Ce qui s'est passé en Ukraine ne fait qu illustrer un dévoiement

Pour faire simple
LIBERTE = liberté de posseder, de vendre, de se déplacer et d'expression/information. Ces choses étant indispensable au plein exercice d'un marché, on les conservent
EGALITE = pas de monopoles, oligopoles ou rente de situation, ou barrières à l'entrée (même remarque, indispensable au fonctionnement d'un marché).
FRATERNITE = ... cette notion qui pourrait (O crime suprême) inciter a faire aider le faible par le puissant, le pauvre par le riche ou l'affamé par le bien nourri et justifier impots et autres horreurs est totalement oubliée... car entraverait le libre fonctionnement du sacro-saint "marché"

La liberté n'existe pas avec l'égalité : si on est libre : le travailleur, le doué, le chanceux va s'enrichir plus vite que l'oisif , le malhabile et le malchanceux;
La fraternité présuppose aussi une inégalité : c'est une solidarité entre le riche et le pauvre, le fible et le fort etc.
Moralité : ces 3 mots n'ont rien a voir ensemble, c'est plutôt un choix qui est laissé aux citoyens de suivre l'un ou l'autre.

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

c'est précisément l'une des idées maîtresses du texte du 26 août 1789, article 4 : Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.


quant à cette formulation (de Lamy) : La liberté n'existe pas avec l'égalité. si telle quelle, il y a moyen d'en convenir, elle ne correspond pas au principe de base de la DDHC qui (Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. ) ne proclame pas la liberté et l'égalité en soi mais en droits. Ne zappons pas cette différence essentielle !

Il me semble que deux débats s'entrecroisent sur ce fil, rendant la réflexion pour le moins confuse. D'un côté, une discussion sur la Déclaration des Droits de l'Homme (où se confondent parfois celle de 1789 et celle de 1948 ! dont seule la seconde est dite "universelle") ; de l'autre des observations sur l'usage qui est faite de cette (ces) déclaration (s).

J'aurai tendance à penser que ce ne sont pas les textes de 1789 et 1948 qui sont mauvais mais les hommes qui s'en servent ou les bafouent ! Comme il a été dit plus haut : ne jetez pas l'enfant avec l'eau du bain !

Il me semble que deux débats s'entrecroisent sur ce fil, rendant la réflexion pour le moins confuse. D'un côté, une discussion sur la Déclaration des Droits de l'Homme (où se confondent parfois celle de 1789 et celle de 1948 ! dont seule la seconde est dite "universelle") ; de l'autre des observations sur l'usage qui est faite de cette (ces) déclaration (s).

J'aurai tendance à penser que ce ne sont pas les textes de 1789 et 1948 qui sont mauvais mais les hommes qui s'en servent ou les bafouent ! Comme il a été dit plus haut : ne jetez pas l'enfant avec l'eau du bain !

C'est une belle manifestation de votre idéalisme, c'est bien mais je voulais souligner un aspect plus réaliste des choses.

Le cas de l'Ukraine est pour vous un dévoiement, pour moi c'est de l'ordre des choses, un bel exemple de Realpolitik, qui montre que même les idées que l'on tient pour les plus nobles sont utilisées à des fins qui le sont moins. Je pense qu'y voir un simple dévoiement, c'est se voiler la face sur le fait que cette attitude est symptomatique du réalisme politique. L'idéal humaniste c'est joli, mais c'est pas avec ça que l'on gouverne. En ce sens les Droits de l'Homme sont un idéal comme un autre, comme les religions ils peuvent être utilisés à des fins purement politiques.

Oui, effectivement, il y a confusion entre être et devoir-être, mais ce n'est pas grave : Dans le devoir-être, il est évident qu'il ne peut pas y avoir d'argument contre les Droits de l'Homme ; si on veut qu'il y ait débat, il faut forcément qu'il ait lieu dans l'être.

Lamy, vous avancez un raisonnement dans l'absolu, soit. Mais il y a énormément de présupposés implicites dans ce que vous dites.

Par exemple, il y a le présupposé que le seul critère de l'être, c'est l'enrichissement personnel.
On peut être doué pour s'enrichir et beaucoup moins doué pour d'autres choses, et inversement. Il est donc possible de considérer que chaque individu possède des qualités dans un domaine ou un autre. Que par conséquent, la liberté n'est pas incompatible avec la reconnaissance des qualités d'autrui. Et que, dans ce cas, autrui n'est pas une contrainte, mais un apport : Il compense, ou est susceptible de compenser, ce que je n'ai pas ou ne puis pas, ou moins que lui.
Mais effectivement, cela implique de considérer que la qualité "capacité à l'enrichissement personnel" n'est pas l'unique critère qualitatif humain. Vous pouvez sans doute objecter que, manifestement, ce n'est pas une opinion partagée par tout le monde.

Aussi, même en considérant que c'est le seul critère ; un autre présupposé fondamental est de réduire les interactions sociales à un jeu à somme nulle : "Je m'enrichis, c'est forcément aux dépens d'un autre. Il ne peut donc y avoir égalité de fait."
Or, ce postulat est justement tout l'inverse d'un des principes fondamentaux du libéralisme, qui considère que l'économie n'est pas réductible à un jeu à somme nulle entre deux individus, mais au contraire, à une situation d'échange d'où, par l'apport réciproque de chacun, émerge une création de richesse.
Si vous aviez raison, le PIB mondial ne pourrait pas progresser.

Toutefois, il existe un cas dans lequel, effectivement, un individu peut s'enrichir aux dépens des autres tant, justement, qu'ils sont intégrés dans des relations d'échange : c'est le cas du "free-rider", c'est-à-dire celui qui profite d'une situation pré-réglée -par la loi, ou par la simple convention entre les parties d'une situation d'échange dans un marché libre- et qui ne joue pas dans les règles.
Et là se pose une simple question éthique qui est : Peut-on laisser quelqu'un profiter d'un système dont il ne respecte pas les règles ?

Le vrai problème, il est que dans un système totalement dérégulé, la question précédente reste une simple question d'ordre éthique, qui ne peut être suivie d'effet. Ne reste alors qu'à compter sur le sens moral et le sens de la responsabilité de chacun.
Mais dans un marché qui n'a pas abandonné toute régulation, la question précédente devient une question de justice. Voici peut-être brièvement résumé pourquoi une société libérale s'accompagne forcément d'une juridicisation croissante de la vie privée et publique : Personne ne peut accepter qu'un individu profite d'un système sans en respecter les règles.
Ce qui, au passage, doit vous sembler assez contradictoire avec votre conception de la liberté, mais qui, même empiriquement, semble absolument inséparable de la libéralisation d'une société -les pays anglo-saxons sont là pour en témoigner.

Parce que, et ce sera mon denier point, il y a encore quelque chose que vous oubliez dans votre raisonnement -et pour le coup, je reviens rapidement sur le devoir-être : c'est la justice.
Toute société humaine repose sur la justice. L'injustice, quelle que soit sa forme, est certainement le plus grand facteur d'instabilité d'une société.
Et quel est le fondement de la justice ? L'égalité. Il n'y a de justice que parce que tout individu, soumis aux lois d'un pays -citoyen de cet Etat- est en droit de demander réparation pour un tort subi. Qu'on dise : "Désormais, telle catégorie d'individus, définie selon tels critères, n'est plus légitime, en droit, à requérir les compétences des tribunaux" et on rentre dans un système au sens propre : injuste.
Je parle bien ici à nouveau du devoir-être, je répète.

Pour illustrer, et au passage, je me demande même ceci : Est-ce qu'il existe un seul exemple de monarque qui, à un moment ou à un autre, ait établi en droit que la justice était réservée à une catégorie de sujets ou de citoyens, ou qu'elle était segmentée selon les catégories, ordres, classes, etc. ?
Je parle bien de citoyens ou de sujets, reconnus comme tels -non compris par exemple les esclaves, les femmes etc. si tant est que ces groupes n'étaient pas définis en droit comme citoyens. Mais s'il existe des exemples, je suis preneur. Personnellement, je reste sur l'idée qu'en principe, la justice royale était accessible à tout un chacun.

Mais ils ont quand même été établis dans des moments particuliers, où ils servent à chaque fois à légitimer les vainqueurs, qui - droit suprême du vainqueur de tout temps - peuvent réécrire l'histoire dans leur sens, et ainsi faire primer leur mode de pensée sur celui de ceux qu'ils ont vaincu. C'est facile de notre point de vue d'y adhérer vu qu'on a été éduqués depuis notre plus tendre enfance à magnifier les DDH, qu'en plus c'est l'idéologie des puissances (même de la puissance) dominantes à l'heure actuelle, tant au niveau politique, économique qu'idéologique. Mais il ne faut pas oublier que ces DDH, la démocratie, il a aussi fallu les imposer par la force et que c'était pas acquis, et que si à l'heure actuelle ils n'ont plus d'opposition, ça n'a pas toujours été le cas. Le meilleur système idéologique, c'est avant tout celui qui gagne sur les autres, et qui réussit ensuite à persuader tout le monde que c'est le meilleur ... Je ne crois pas qu'il y ait un système qui soit intrinsèquement meilleur que les autres.

On peut toujours rétorquer que les idéaux qu'il y a dans les DDH sont acceptables par l'immense majorité de l'humanité, je veux bien, mais il ne faut pas non plus oublier qu'ils ne sont pas apparus ex-nihilo, ils sont l'héritage d'un long passé, et sont fortement marqué par le judéo-christianisme, et même un humanisme au sens plus large. Ce que je remarque c'est que c'est avant tout lque concrètement, c'est une idéologie comme une autre, qui sert un bloc politique, le nôtre - tant mieux parce qu''il ne vaut pas mieux être contre cela à l'heure actuelle. Et on peut tranquillement pointer du doigt tous ceux qui ne veulent pas être comme nous, et les critiquer sans problème sur leur façon de vivre et de pensée (quelle idée saugrenue que de ne pas vouloir être comme nous).

Bergame suggère :
Des amis auxquels je l'ai prêté ne m'ont pas encore rendu mon exemplaire annoté de Pourquoi je suis moyennement démocrate de Vladimir VOLKOFF (éditions du Rocher, 2002)... J'en ai donc acheté un second exemplaire afin de pouvoir en donner ci-dessous les titres de chapitres :

Pourquoi je suis moyennement démocrate...
1 - Par esprit de contradictiion
2 - Parce que, même comme mode de désignation des gouvernants, la démocratie ne présente pas que des avantages
3 - Parce que les climats, les peuples et les époques diffèrent
4 - Parce qu'il ne faut pas confondre majorité et consensus
5 - Pour une question de vocabulaire
6 - Pour une autre question de vocabulaire
7 - Parce que la conception moderne de démocratie repose sur une pétition de principe
8 - Parce qu'on voudrait en faire une religion...
9 - ... mais qu'on en fait une idolâtrie
10 - Parce qu'elle repose sur l'un ou l'autre de deux postulats
11 - Parce qu'est enceinte du totalitarisme
12 - Parce qu'elle repose sur le vertige du nombre
13 - Parce qu'elle repose sur le vertige de l'égalité
14 - Parce que des "Lumières" à la "lanterne" il n'y a qu'un pas, comme on l'a bien vu en 1789
15 - Parce que la démocratie est contre nature
16 - Pour des raisons esthétiques
17 - Parce que la démocratie n'a jamais vraiment marché...
18 - ... et que maintenant, elle ne peut plus marcher du tout
19 - Parce qu'on a tout de même le choix
20 - Parce que la démocratie est rarement démocratique
21 - Ce qui pourrait me faire devenir un peu plus démocrate

Comme il ne s'agit que des titres des chapitres, il ne serait évidemment pas intellectuellement honnête de réagir immédiatement à partir de ces seuls titres sans avoir lu au préalable le contenu de chaque chapitre (d'autant plus que l'ensemble de l'opuscule ne contient que 97 petites pages...).
Avec toutes mes excuses pour le retard accusé à répondre!

Ouch ! Vous plaisantez ? Au contraire, M.Deshays, je me sens maintenant coupable coupable d'avoir insisté !
Grand merci, donc.

Bon, de ce que je vois pour l'instant, il me semble quand même que ce sont des arguments issus d'une tradition élitiste-conservatrice tendance catholique telle que celle ilustrée en France, entre autres, par R.Aron et la génération qu'il a formée à l'ENS. Plutôt plus "démocratique" qu'une autre d'ailleurs, puisque l'auteur semble conclure par "ce qui pourrait me faire devenir un peu plus démocrate", ce qui est la seule manière de conclure lorsqu'on est vraiment démocrate. Dans le cas contraire, il faut bien le dire, la "démocratie" ne devient qu'un cache-sexe soit-disant politiquement correct pour des conceptions oligarchiques ou autocratiques qui ne veulent pas dire leur nom.

Il y a chez bon nombre d'intellectuels cette idée que le peuple, en gros, n'est pas assez éduqué pour qu'on lui fasse confiance. Il est trop facilement malléable, il est foncièrement "obéissant" et avant tout, se cherche un maitre. Que se présente un flagorneur un peu habile mais sans scrupule, et voila un dictateur au pouvoir. Le paradigme étant bien entendu l'ascension d'Hitler.
Par conséquent l'oligarchie est un rempart contre les dictatures.

Bien évidemment, ces conceptions ne sont pas elles-mêmes dénuées d'intentions. Et quand on voit le nombre d'intellectuels aujourd'hui qui annoncent la fin de la démocratie -à mots couverts, pour l'instant, mais attendez un peu- on peut se demander si les élites, y compris intellectuelles, sont vraiment les meilleurs remparts à la dictature qui soient. C'est oublier que tous n'ont pas émigré vers les USA ou l'Angleterre en 1933, qu'au contraire nombreux ont été ceux qui ont accueilli le nazisme comme un élan révolutionnaire contre le rationalisme libéral triomphant, et qu'après la guerre ont fleuri les études montrant combien le Führerprinzip était omniprésent dans la littérature et la philosophie allemande depuis plusieurs décennies.

Bref. L'histoire des idées tend à montrer que cette théorie des élites comme rempart contre la dictature, elle est une forme du "faire le bonheur du peuple malgré lui" que, à ce titre, il n'est donc pas illégitime, me semble-t-il, de rapprocher d'autres idéologies.
En fait, la question essentielle, elle est toujours la même, c'est celle de l'égalité de droit : "Il existe des inégalités de fait au regard de l'éducation, donc en droit, l'inégalité est légitime. Par conséquent, la démocratie est une illusion". C'est cela le raisonnement qui est au fondement de toute critique de la démocratie en tant que régime. Mais il faut bien voir que cela repose sur une confusion -plus ou moins revendiquée et assumée- entre ce qui est et ce qui doit être.

Sans compter vu comment nos "masses" sont éduquées aujourd'hui... D'ailleurs, un certain nombre de ces élitistes conservateurs ne s'y trompent pas, et c'est bien entendu d'eux -entre autres- que viennent les réformes de l'éducation qui privilégient les formations professionnalisantes ;)

C'est sûr que pour être une démocratie, il faut s'en donner les moyens.

Dans les pays d'Amérique latine de la seconde moitié du XIXè siècle - après les indépendances - les élites politiques qui se voulaient démocrates estimaient même que cela n'était pas possible dans l'immédiat, car le peuple n'était pas prêt, qu'il fallait attendre. Le "peuple" était donc constitué des nantis, pareil qu'en Europe à la même époque (mais pas pour les mêmes raisons). On peut donc toujours s'y retrouver pour l'empêcher de voter.

Du reste le constat est que on en arrive toujours à créer une situation d'inégalité de fait, parce que même si les élus se proclament "concitoyens" de leurs électeurs (fiction de l'égalité), on sait qu'ils ne sont pas logés à la même enseigne. Comme toute idéologie politique, la démocratie a des idéaux, qu'elle ne peut pas respecter dans les faits, mais c'est déjà bien de les proclamer comme but. Le problème c'est qu'à s'entendre tout le temps répéter "liberté, égalité, fraternité", "droit au bonheur", etc., les gens ont des attentes dans l'immédiat. C'est peut-être plus facile à gérer concrètement des gens à qui on dit "le bonheur c'est dans l'au-delà". Quoiqu'il en soit, je pense qu'il ne faut pas trop rester prisonnier des idéaux, savoir aussi être pragmatique (sans pour autant tomber dans le fatalisme du genre "de toute façon tout est pourri" qui ne mène à rien).

Admettons, mais Zunkir, lorsque vous dites : "A force de répéter Liberté, égalité, fraternité, les gens ont des attentes", de deux choses l'une :
- Ou vous vous comptez parmi "les gens", et vous vous mettez dès lors en position de mesurer (même subjectivement) le danger que représentent réellement ces attentes. Et il y a alors des chances pour que vous vous rendiez compte qu'il n'est pas si important que cela.
- Ou vous ne vous comptez pas parmi "les gens", et vous adoptez dès lors une position qui implique forcément des présupposés tel que : [les gens sont stupides] ou [crédules] ou etc. et vous construisez dès lors une théorie qui consiste effectivement, d'une manière ou d'une autre, à "faire le bonheur du peuple malgré lui" ;)

Bah... Les dieux antiques sortent de leurs tombes et à moins de se retirer sur la montagne, il nous faut bien nous mettre au service de l'un ou de l'autre ;)

Remarque judicieuse ...

Mais je faisais plutôt un appel à moins croire en ces choses, je n'avais pas l'intention de donner une vision péjorative d'un peuple crédule. Mais c'est possible qu'au fond de moi someille un élitiste méprisant qui ne demande qu'à s'éveiller ...

Oui, je sais bien.

Vous savez, c'est un peu terrible à dire tel quel, mais ce que je crois profondément, c'est que nous ne pensons pas. Personne ne pense vraiment. Tous, nous faisons notre des théories qui circulent dans la vie sociale, et que nous adoptons parce qu'elles "font sens" pour nous à un moment donné, qu'elles expliquent le "réel" et la vie vécue. Car sans elles, sans ces explications aussi frustres soient-elles, la vie serait simplement incompréhensible. Qu'on les appelle idéologies, ou croyances, peu importe. Parfois, on les appelle aussi théories scientifiques.

Raison pour laquelle je pense que lorsqu'on s'adresse à quelqu'un, et qu'on discute ses idées, ce n'est pas à lui précisément qu'on s'adresse, ni à sa personne, ni à son "intelligence", ni à ses motivations profondes, sa personnalité, etc. On s'adresse seulement aux théories qu'il a endossées à un moment donné et dont il se fait simplement, à cet instant, le porte-parole. Et la seule chose qu'on peut lui dire, en fait, et à moins de sombrer dans la lutte, c'est de tenter de discerner quelles sont les fins ultimes de ces idées. Car les dieux antiques sont recouverts de la poussière des ages, et bien malin celui qui prétend pouvoir discerner leurs visages. Vous croyez suivre Dyonisos et qui sait si ce n'est pas Hadès que vous servez ?
C'est à cela que sert la science, et seulement à cela : Ecarter la poussière et révéler ainsi le visage des dieux, qu'au moins ce soit en connaissance de cause, autant qu'il nous est possible, que nous choisissions le notre.

Voila voila...
Vous inquiétez pas, c'est à moi que cela fait plaisir d'évoquer ces bétises ;)[/i]