A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Sep 2017 15:46

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5
Auteur Message
Message Publié : 27 Fév 2015 15:51 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2633
Localisation : St Valery/Somme
Sir Peter a écrit :
Pour ma part,je crois que l'existence de grandes zones marécageuses a du jouer dans la répartition linguistique.Les derniers venus s'installent là où il y a des terres libres donc les marécages qui s'assèchent peu à peu par des drainages naturels ou artificiels.Certaines zones ayant parfaitement pu être occupées puis abandonnées pour cause de retour d'inondations puis finalement réoccupées par d'autres populations...


Image
c'est une bonne remarque c'est surement le cas pour les monts des Flandres (le Mont Cassel, le Mont des Cats et le Mont des Recollets, c'est aussi le nom de la meilleure bière française :wink: ) qui ont dus être occupé en oppidum gaulois entouré de marécages défensif. Il y a eu une première vague d'implantation saxonne et franque dans les marais vers le 5ème siècle, puis il y a eu la transgression marine entre le 6 ème et le 9ème siécle Puis lors de le boom démographique de l'an mille couplé à la régression marine des dernier carolingiens de nouveaux venus qui venaient du nord ont occupé les marais.
En fait il y a sans arrêt une réalimentation cyclique en nouveaux venu germanophone, et aussi en nouveau venu francophones ce qui fait qu'il y a encore une mosaique linguistique alors que le terrains plat permet un mélange des langues. Parceque dans cet exemple on est quand même loin des montagnes helvètes et de ces enclaves linguistiques :wink:

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mars 2015 22:47 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Almayrac a écrit :
Sir Peter a écrit :
Pour ma part,je crois que l'existence de grandes zones marécageuses a du jouer dans la répartition linguistique.Les derniers venus s'installent là où il y a des terres libres donc les marécages qui s'assèchent peu à peu par des drainages naturels ou artificiels.Certaines zones ayant parfaitement pu être occupées puis abandonnées pour cause de retour d'inondations puis finalement réoccupées par d'autres populations...


Image
c'est une bonne remarque c'est surement le cas pour les monts des Flandres (le Mont Cassel, le Mont des Cats et le Mont des Recollets, c'est aussi le nom de la meilleure bière française :wink: ) qui ont dus être occupé en oppidum gaulois entouré de marécages défensif. Il y a eu une première vague d'implantation saxonne et franque dans les marais vers le 5ème siècle, puis il y a eu la transgression marine entre le 6 ème et le 9ème siécle Puis lors de le boom démographique de l'an mille couplé à la régression marine des dernier carolingiens de nouveaux venus qui venaient du nord ont occupé les marais.
En fait il y a sans arrêt une réalimentation cyclique en nouveaux venu germanophone, et aussi en nouveau venu francophones ce qui fait qu'il y a encore une mosaique linguistique alors que le terrains plat permet un mélange des langues. Parceque dans cet exemple on est quand même loin des montagnes helvètes et de ces enclaves linguistiques :wink:


Sir Peter et Almayrac,

excuses pour le délai (occupé par la lecture pour la énième fois des quelques cent pages sur le "Haltbefehl", nouveau fil de Norodom dans la rubrique SGM)

Oui, complètement d'accord c'est en effet depuis le temps des Mérovingues qu'on avait une occupation par des peuples parlants une langue germanique et puis dans la plaine côtière l'ascendences des comtes de Flandres depuis la 9ème siècle surtout avec les domaines des abbayes.
C'est en néerlandais, mais j'ai trouvé tout le processus dans ces deux articles:
http://www.dbnl.org/tekst/_vla016200001 ... 1_0030.php
http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=& ... XAYm3TbQmw
En français j'ai trouvé ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flandre_fran%C3%A7aise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flamand_fran%C3%A7ais
Et c'était en effet une mise en valeur des terres "vagues" où le comte avait le premier droit et qu'il donnait aux abbaies pour les exploiter et qui était d'ailleurs le support de son pouvoir et sa richesse.
Et c'est en effet l'agriculture dans la plaine côtière créée par le transgression de la mer depuis le temps des Carolingiens qui est la cause de la nouvelle peuplement des cette région. Et tout ça s'effectuait dans la plaine et non dans les collines d'Artois.
Et je vois des noms d'Arras, de St Bertin, de St Omer sur cette carte...

Cordialement et avec estime pour vous deux, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Mars 2015 22:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
PaulRyckier a écrit :
isatis, de nouveau mes excuses.

Merci pour votre aimable réplique. J'avais immédiatement préparé une réponse en détail, mais pour des raisons variées pas eu le temps...entre autre par mes recherces pour Almayrac... :wink:

"Est-ce que l'identité "nationale" ne passerait QUE par la langue utilisée, ou y aurait-il (aussi) d'autres "marqueurs" d'identité"

C'est juste là que je voulais répondre en détail...

Non comme on dit les autres intervenants ce n'est un "marqueur" parmi tant d'autres, mais selon moi néanmoins un des marqueurs prépondérants, comme d'allieurs la réligion et les coutumes adjointes...et comme ont dits les autres intervenants les "nationalistes" d'une région en état de se créer une âme nouvelle nationaliste cherchent à se differencier le plus que possible des "autres"...avec parmi d'autres la langue...

Je voulais élaborer le sujet plus en profondeur, mais en approchant déja minuit dans la péninsule européenne ça sera pour demain...

Cordialement et avec estime, Paul.


Je pense que "l'indentité nationale" est plus que seulement la langue. C'est plutôt un ensemble de coutumes évolué dans un certain environnement et qui change en continu pendant les années. Ces coutumes engendrées par l'histoire de la région, par l'influence du pouvoir local de la région, par le genre de l'enseignement dans la région, par la réligion locale etc, etc...

Je donne l'exemple des "cafés" locales :wink: . Je me trouve plus à l'aise dans un "café" belge que dans une "Kneipe", "Gasthof", "Gaststätte" allemand ou dans un établissement du Nord des Pays Bas...peut-être le plus ressemblant sont les cafés du Nord de la France...? Seulement qu'on doit demander un "café allongé" pour avoir un café normal belge...?
Mais le long des années, même pendant mon expérience d'un demi siècle, les choses sont de plus en plus internationalisées et peut-être que dans quelques années on aura un "café" (l'établissement) standard, surtout dans la région de l'Allemagne, France, Benelux...?

Cordialement et avec estime, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2015 17:59 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2633
Localisation : St Valery/Somme
merci pour ces information PaulRyckier.
grace aux cartes qui figurent dans vos références en Néerlandais (dont j'avoue je n'ai pas tout compris :oops: )
j'ai trouvé d'autres liens sur l'histoire de la cote.
En fait il y a plusieur marée.

1 La marée basse : à l'époque romaine :
Citer :
Les deltas du Rhin jusqu'à l'Aa étaient à l'époque romaine une ceinture de crêtes de plage et de dunes côtières. Dans la marée derrière ces crêtes, étaient des vasières, des prés salés et des tourbières. Les crêtes et les dunes ont été brisées par des estuaires et des chenaux de marée. Les principales brisures étaient les deltas du Rhin, de la Meuse, de l'Escaut, de l’Yser et de l'Aa. Il y avait entre ces deltas un certain nombre de petits et de grands chenaux de marée. (Dhaeze p 51) (10) Tout le delta de l'Aa jusqu'au Rhin, était important pour l'économie d' Europe de l'Ouest. Il était au même niveau que les passages à Gibraltar et au Bosphore. On y avait des liens économiques entre l'Angleterre et le 'Portus Itius' dans la région du delta de l'Aa. Dans cette région, les navires étaient plus importants que les chevaux, même si ces derniers avaient un symbole de prestige très haut. Le travail effectué par les transporteurs humains et animales était moins important que le transport sur l'eau. Dans la région devaient donc être des quais, des ports intérieurs et des chantiers navals. Tous les deltas, avec leurs cours d'eau à la mer du Nord, étaient navigables sans grandes difficultés. On a trouvé à Pommeroeul sur la Haine des navires de l'époque romaine dont un pourrait charger plus de cinq tonnes. (Choteaux p 42) (8) Le musée d'Ath nous montre un canot en un morceau de bois et une sorte de barge. On mentionne dans le BG (9) plusieurs fois des transports sur l'eau (11) Il y avait déjà un péage sur les voies d'eau à cette époque et on passait des bureaux de douane. (BG 1.18) Les Morins, Ménapiens et Nerviens étaient les tribus les plus grands de ces régions. Les chefs aimaient se parer de jolis torques

http://laaglandsinfo.jouwweb.be/histoires-variees/les-meldi

Wikipedia nous informe, qu'il y avaient des 'Meldi' dans le delta de l'Aa.
...Lors de la conquête de la Gaule par Jules César, la région se soumet aux Romains après deux ans de combats. L'Aa formait en aval d'Arques (Arkes) une cuvette puis un golfe appelé Sinus Itius (= Sithiu l'ancien nom de St Omer ??), où César pourrait avoir construit quarante navires in Meldis...

"quand la mer monte" entre le VI et le IXème siècle (Transgression Dunkerquienne) les eaux envahissent les marais et les dunes deviennent une série d'iles : la Frise, c'est le temps des pirates saxons et Frisons puis Vikings qui installent des ports de replis.
Image

La mer s'en va : c'est la régression carolingienne de la fin du IXème siècle : les gens (des nouveaux, gérmanophone viennent s'installer sur ces nouvelles terres trés fertiles mais encore marécageuses.
Image

"quand la mer monte" à nouveau entre 1000 et 1100 la transgression de l'an mille ou nos courageux flamands se sont accrochés à leurs terre et on construit l'ensemble de digue et de canaux qui ont permis de consolider les Polders.
Image
il s'agit des fameuses cartes de de Malbrancq ce moine qui au 16ème siècle a écris l'histoire des Morins.

Je crois que ça se précise mais je vais essayer de traduire le néerlandais :wink:

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2015 18:24 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2633
Localisation : St Valery/Somme
Image
selon wikipédia nederland la fontière linguistique carolingienne est la rivière Canche. C'est possible mais je pense qu'il devait exister quelques ilots de roman parlé dans des villages d'irréductibles Morins comme l'ateste la typonomie de ville fondée au IXème siècle comme Calais, Montreuil, Etaples, Cassel (Castel) contrairement à Thérouanne (Terwaan), Wissan (Wit sand)

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2015 19:03 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2450
Bonsoir PaulRyckier,Bonsoir Almayrac
Ceci corrobore mes souvenirs de lectures de compte-rendus de fouilles archéologiques de la région.....Je n'ai malheureusement plus de "Revues du Nord" à ma disposition les bibliothèques locales ayant tout mis au rancart car"ça n'intéresse personne" comme on m' en avait fait la remarque quand je voulais les retrouver et savoir où elles étaient rangées.....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2015 21:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Almayrac et Sir Peter,

un grand merci pour votre message qui est en effet un résumé de tout ce que j'ai lu. Et je vous remercie aussi pour les cartes qui montrent les différentes étappes de l'expansion de l'agriculture et le pâturage dans la plaine côtière du comté des Flandres. Et c'est conforme avec tout ce que j'ai lu jusqu'à maintenant.
Il semble que nous trois sont bien d'accord maintenant autour de cette question...

Cordialement et avec estime pour vous deux, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Sep 2016 22:03 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Lors d'une discussion sur le forum préhistoire concernant des arabes dans le temps de la naissance de l'Homo Sapiens, j'ai promis de chercher où j'ai parlé de Renan, de Herder, Barres, identité nationale, etc...
Je l'ai retrouvé dans ce fil:
viewtopic.php?f=77&t=37422&start=60
Voyez dans le premier message:
Celà dit, j'ai dans la literature sur le sujet aussi trouvé que ces pensées étaient aussi liées aux idees de l'Allemand Herder et même un lien qui cite aussi Buffon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-Lo ... _de_Buffon
Mais le seul lien que j'ai trouvé était toujours le même du même livre:
https://books.google.be/books?id=NP6ISg ... on&f=false
Pour Herder:
De l'université de Montréal:
http://www.sens-public.org/spip.php?article794&lang=fr
Et:
http://etudes-romantiques.ish-lyon.cnrs ... s-Jurt.pdf
Concernant Maurice Barrès:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Barr%C3%A8s
Et de nouveau les Canadiens:
http://www.lepanoptique.com/sections/hi ... -partie-1/
Et concernant l'identité nationale:
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

De l'article:
Aujourd'hui, la plupart des historiens jugent cette opposition trop simpliste. "A l'intérieur même de la France, ces deux théories ont existé, rappelle ainsi Michel Winock, professeur émérite à l'Institut d'études politiques de Paris, dont plusieurs articles sur l'idée nationale viennent d'être republiés (Le XXe siècle idéologique et politique, Perrin). Il y a un "nationalisme fermé" et un "nationalisme ouvert". Le "fermé", c'est celui de Barrès et de Maurras. C'est l'idée qu'on ne devient pas français, mais qu'on l'est parce que ses ancêtres l'étaient. C'est le culte de l'enracinement, l'accent mis sur l'hérédité, d'où la référence constante, chez Barrès, à la "terre" et aux "morts". En France, ce nationalisme-là s'est moins fondé sur la race que sur l'identité catholique, ce qui explique, autant qu'un rejet des immigrés, une tendance à vouloir démasquer les "mauvais Français" - c'est-à-dire, à la fin du XIXe siècle, les juifs et les protestants. En face, vous avez le nationalisme "ouvert", républicain, celui qui, dans le sillage de 1789, pense la nation comme le résultat de la volonté générale."
Si une phrase de Barrès résume la première conception ("Le nationalisme, c'est l'acceptation d'un déterminisme", 1902), c'est une conférence d'Ernest Renan, prononcée en 1882 à la Sorbonne, qui est souvent citée comme fondatrice de la seconde. A la question "Qu'est-ce qu'une nation ?", l'historien répondait que celle-ci ne se définissait ni par la race, ni par la langue, ni par la religion, ni par la géographie, ni même par une communauté d'intérêts. Pour lui, la nation était une "grande solidarité", constituée par "les sacrifices que l'on a faits et ceux que l'on est disposé à faire encore". Si "elle suppose un passé", elle ne se conçoit pas sans "le désir clairement exprimé de continuer la vie commune". Une formule a fait florès : "L'existence d'une nation est (...) un plébiscite de tous les jours comme l'existence de l'individu est une affirmation perpétuelle de vie."
Cette définition volontariste de la nation - Renan parle du "désir de vivre ensemble" - repose sur l'adhésion à un certain nombre de valeurs communes. Comme le rappelle l'historien Vincent Duclert, professeur agrégé à l'Ecole des hautes études en sciences sociales et auteur de La France, une identité démocratique (Seuil, 2008), c'est à la toute fin du XIXe siècle, dans le contexte d'une République à la fois conquérante et contestée, dans ces années où le régime dut faire face à deux crises majeures (le boulangisme et l'affaire Dreyfus), que ces "principes fondamentaux" se sont cristallisés. "Dans une République qui n'avait pas véritablement de Constitution, observe l'historien, ce sont les grandes lois qui ont servi de textes fondateurs : sur la liberté de la presse (1881), sur l'école (1881-1882), sur les syndicats (1884), sur la liberté d'association (1901), sur la séparation des Eglises et de l'Etat (1905)..."

Et tout ça est encore plus élaboré dans ces deux textes:
http://www.sens-public.org/spip.php?article794&lang=fr
http://etudes-romantiques.ish-lyon.cnrs ... s-Jurt.pdf

Demain plus de commentaires...

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Sep 2016 21:41 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1376
Localisation : Belgique
Je me concentre plutôt sur le premier lien.
http://www.sens-public.org/spip.php?article794&lang=fr

"Résumé : Outre le fait que les conceptions « allemande » et « française » de la nation ne sont pas aussi antagonistes que le laisse supposer leur ordinaire réduction à deux traditions résolument distinctes, l’une ethno-culturelle, l’autre politico-élective, elles présentent de surcroît la particularité d’être toutes deux issues de productions idéologico-politiques visant à définir et légitimer un État existant ou revendiqué. Dépeignant les nations sous les traits d’entités essentialisées, ces conceptions mobilisées à plusieurs reprises dans le cadre du récent débat sur l’identité nationale française ont été déconstruites depuis trois décennies par des historiens et sociologues dits « modernistes », lesquels ont développé des théories anti-objectivistes destinées à remettre en cause le primordialisme a-scientifique des discours du 19e siècle. Présentant la nation comme une communauté imaginée née de la croyance partagée en sa réalité et ne pouvant être définie que de manière subjective, ces productions « modernistes » sont les seules à être aujourd’hui acceptées dans le champ des sciences humaines en matière de réflexion sur le fait national.

Le deuxieme lien répête le premier lien et est pour notre question selon moi trop pointé vers l'Alsace-Lorraine
http://etudes-romantiques.ish-lyon.cnrs ... s-Jurt.pdf

Dans le texte du premier lien je retiens surtout ça, mis en évidence aussi dans le résumé.

À la lumière de l’analyse et de la mise en perspective historique des principaux textes fondateurs des conceptions « primordialistes », l’opposition entre les conceptions allemande et française de la nation nous apparaît bien mince, voire même parfois inexistante. Les points communs semblent au final bien plus nombreux que les différences. Ainsi, l’élément politique ou électif n’est pas absent de l’œuvre de Fichte, tandis que les critères linguistiques, culturels et ethniques sont bel et bien présents dans la pensée foisonnante de Renan. Qui plus est, réduire la conception de la nation et de l’identité nationale prévalant au sein d’un pays à celle de quelques-uns de ses penseurs, si ce n’est à quelques lignes éparses de leurs œuvres immenses, nous apparaît être un non-sens en soi. La distinction entre les approches herdero-fichtéenne et renanienne n’est au demeurant guère opérée ni par l’historiographie allemande, ni par les ouvrages allemands de vulgarisation d’histoire des idées.
Et:
Ainsi, ce n’est pas une communauté objective de sang, de race ou de langue, ni même une volonté commune de vivre ensemble qui peut fonder une nation, mais la croyance subjective dans une communauté de sang, de race ou de langue, ou bien en la volonté partagée de vivre ensemble. Une nation ne rassemble donc pas un groupe d’individus qui partagent un certain nombre de qualités particulières objectivables, mais un ensemble d’individus qui partagent une même croyance en l’existence de ces qualités57, et éprouvent par ailleurs le sentiment qu’il existe entre eux un lien de nature affective du fait même qu’ils possèdent les uns et les autres ces mêmes qualités.

Je ne dis pas que je suis un Renan, un Gottfried Herder ou un historien "moderniste", mais mes idees préliminaires sont les suivantes:
L'identité nationale est alors à un moment donné dans l'histoire la perception par la collectivité (et oui peut-être subjective), sur un territoire donné, de ses valeurs et de ses coutumes. Et par ça quand un autre groupe entre dans ce milieu avec des autres perceptions, ce fait peut être une source de conflicts.

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB