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Message Publié : 02 Fév 2015 23:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Lors d'un échange avec Arcadius, concernant la pensée de la 19ième siècle que la langue était une partie essentiel dans la construction de "l'âme" de la nation, j'avais promis d'élaborer un peu plus ce semblant processus...
"Arcadius
Sujet du message : Re: De l'origine des Indo-Européens
Message Publié : 26 Jan 2015 20:31
PaulRyckier a écrit :
"la langue est tout le peuple"
Il me semble que cela va dans le sens du redressement romantique influencé par Barrès (même s'il n'est pas le seul et unique...), lorsqu'il tente de dépasser (ou de "relever", on choisira selon) la position de la pensée nationaliste. La langue se substitue au choix."

D'abord concernant la citation. Elle est de Prudens van Duyse:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prudens_van_Duyse
Et ce que je ne savais pas: le Baron de Maere, qui était une figure de proue dans notre région de Bruges Belgique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_de_Maere
était aussi entre autre:
"En 1884 il est président de l’association De Tael is gansch het Volk (la langue est tout le peuple. Il a aussi présidé quatre fois les congrès linguistiques des pays-Bas. En 1893 il est cofondateur à Brugge de l’association Vlaamsch Onderwijs voor het Volk (Enseignement Flamand pour le Peuple)."

Celà dit, j'ai dans la literature sur le sujet aussi trouvé que ces pensées étaient aussi liées aux idees de l'Allemand Herder et même un lien qui cite aussi Buffon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges-Lo ... _de_Buffon
Mais le seul lien que j'ai trouvé était toujours le même du même livre:
https://books.google.be/books?id=NP6ISg ... on&f=false

Pour Herder:
De l'université de Montréal:
http://www.sens-public.org/spip.php?article794&lang=fr
Et:
http://etudes-romantiques.ish-lyon.cnrs ... s-Jurt.pdf

Concernant Maurice Barrès:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Barr%C3%A8s
Et de nouveau les Canadiens:
http://www.lepanoptique.com/sections/hi ... -partie-1/

Et concernant l'identité nationale:
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Pour le moment ça sont mes recherches préliminaires...je dois dire que ma vision personelle de la rôle de la langue est que la langue n'est pas si important, elle n'est que la porteuse des pensées qui peuvent être exprimées dans n'importe quelle langue...un autre constat en lisant les textes canadiens...les Canadiens d'expression française ne semblent , comme j'ai vu chez les Flamands, pas encore digérés la lutte pour leur langue?

J'ai fait ensemble avec deux autres sur le forum américain Historum une sorte d'étude sur la genèse du nationalisme. Pour ceux qui comprennent l'Anglais je vais chercher le fil pour l'inclure dans ce debat.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Fév 2015 8:17 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je vous suggère l'excellent ouvrage de Anne-Marie THIESSE :"La création des identités nationales", qui répondra peut-être à vos questions. En voici une analyse ;

http://www.taurillon.org/La-Creation-de ... esse,05846

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 03 Fév 2015 9:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
La question est intéressante, et en effet, PaulRyckier, notre interrogation en était restée là : je viendrai apporter ma pierre dès que j'en aurai plus le temps !

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 04 Fév 2015 18:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1392
Localisation : Belgique
Arcadius et Faget, merci pour vos réponses. J'y reviendrai dès que j'ai temps.

Cordialement et avec estime pour vous deux, Paul.


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Message Publié : 05 Fév 2015 6:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1820
Bonjour Paul

Et si la "Langue" comme la religion ou tout autre différence n'était qu'un pretexe ?

Lorsque qu'un "groupe de personnes" X (une communauté, ...) veut se séparer d'un "groupe de personne" Y, ( pour des raisons parfois très "terre à terre") il trouve n'importe quoi qui le différencie (quitte à l'inventer ou à le créer) ensuite, se donne une "identité" grâce à cette différence et s'en sert comme prétexte.

Qu'en pensez vous ??

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Fév 2015 7:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5586
Localisation : Limoges
Je ne sais pas si la volonté de se démarquer est pleinement consciente mais l'appartenance à une communauté, un groupe... est riche d'oublie de l'Autre dans certains contexte. Si on reporte cela à la christianisation de l'Empire romain le moins que l'on puisse dire est que les communautés chrétiennes et païennes partagent pratiquement la même culture, la/les même(s) langue(s), la même conscience d'appartenir à l'Empire, ont été aux mêmes écoles... Et pourtant quel gouffre on a pu y voir.
Ces réflexions me semblent aussi soulever un point important ; la multitude des identités parallèles qui nuancent la conscience d'appartenance à un concept comme la Nation. Je suis bien sûr Français, mais aussi Limousin et Limougeau voir Miaulétou de coeur... Notre époque d'extrême "globalisation" a beaucoup atténué les particularismes locaux mais ils furent d'une puissance capitale dans l'Histoire, au point qu'on a très longtemps privilégié son appartenance à une communauté à taille humaine, que cella, vague, de la Nation. Ce concept d'ailleurs trouve à mon sens en Europe une résonance particulière quelque peu inquiétante dans le sens où cette idée semble souvent peu compatible avec la divergence culturelle, linguistique... Il y a souvent une idée de "pureté" qui y est attachée et ce faisant la langue n'est qu'un vecteur comme un autre de l'identité.

En tout cas merci pour le lien Faget ; c'est extrêmement intéressant et ça fleure bon la lecture prochaine. ;)

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Fév 2015 7:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
Message(s) : 552
Localisation : 3 planete du sisteme solaire
C est exactement comme cela, lorsque un groupe decide pour x raisons de se separer, il trouve tous les pretextes, vrais ou faux.

Resident en Espagne depuis quelques annees, en Catalogne, on peut voir comment les nationalistes catalans se servent de tous les topiques pour vouloir etre differents.

La langue etant un d eux. Si bien ceci est evident, la langue, il semble que cela ne suffit pas.

Ils sont alles inventer tous types de differences: de comportement, d alimentation, de façon de voir le monde...


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Message Publié : 05 Fév 2015 7:55 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15478
Localisation : Alsace, Colmar
Deux remarques qui vont chacune dans un sens différent. Si la langue était "l'âme d'une nation", toutes les nations qui parlent des langues identiques devraient avoir des cultures similaires ? Et ensuite, je tourne mes regards vers l'Angleterre, le Canada, l'Australie, les USA, ... ou la France, la Suisse, la Belgique, la Martinique, la Guadeloupe, le Québec, ...
Il faut bien reconnaitre que ces peuples parlent des langues identiques, mais ont des cultures différentes, même divergentes.

Et puis, il y a le serbo-croate. Quasiment une seule langue, ou plutôt 2 patois très proches. Il y a 30 ans on considérait qu'il s'agissait d'une même langue. Mais, depuis qu'il s'agit de 2 nations indépendantes, chacun des peuples de ces 2 nations s'ingénie a parler son idiome de la manière la distincte possible de la manière de parler de l'autre nation. De chaque coté on force sur l'accent, on accentue les particularismes. Du coup, il arrive que l'on ne se comprenne plus et qu'il faut des traducteurs pour que certains serbes comprennent certains croates et vice-versa. Deux peuples qui parlaient le même idiome et qui forgent 2 langues différentes pour affirmer leurs différences. Mais, étaient-ce vraiment 2 peuples différents ?

Au XIXème siècle, quand naquirent les mouvements nationalistes, il y eût souvent une intelligentsia qui a essayé de recréer une culture identitaire unitaire. Ce fut le cas aussi avec certains régionalismes. Mais, cela n'a pas fonctionné partout et certains mouvements se sont éteints dès que le ou les membres fondateurs ont cessé de militer en faveur de la culture spécifique de "leur" peuple.

Bref, s'il y a une volonté, on peut s'appuyer sur une langue pour affirmer son identité. Mais, plusieurs identités culturelles peuvent avoir des langues communes sans que cela ne pose problème. Le français a-t-il forgé l'âme québecoise ? Ou celle des habitants de la Wallonie ? Ou celle des habitants des différents territoires français qui essaiment autour de la terre ? Comme chantait Vigneault : "Mon pays, ce n'est pas un pays. C'est l'hiver.", il n'a jamais chanté que son pays c'était le français. Mais, il a chanté contre l'obligation pour tout ce qui vole de parler anglais.

Citer :
1. I went to the market
Mon p´tit panier sous mon bras
I went to the market
Mon p´tit panier sous mon bras
The first girl I met
C´est la fille d´un avocat

{Refrain:}
I love you vous n´m´entendez guère
I love you vous ne m´entendez pas

2. The first girl I met
C´est la fille d´un avocat
She said what have you got
Dans ce beau p´tit panier-là

3. She said what have you got
Dans ce beau p´tit panier-là
I have got some eggs
N´en achèteriez-vous pas

4. I have got some eggs
N´en achèteriez-vous pas
I´ll taken two dozens
P´is l´bonhomme te paiera ça

5. I´ll taken two dozens
P´is l´bonhomme te paiera ça
I gave her two dozens
Mais l´bonhomme y payait pas

6. I gave her two dozens
Mais l´bonhomme y payait pas
Such is the business
Avec la fille d´un avocat

7. Such is the business
Avec la fille d´un avocat
But she hatched my eggs
Elle a fait tout couver ça

8. But she hatched my eggs
Elle a fait tout couver ça
Should have seen the chickens
Qui sont sortis de l´là

9. Should have seen the chickens
Qui sont sortis de l´là
To collect my money
Ils ont fondé un syndicat

10. To collect my money
Ils ont fondé un syndicat
And they fly like ducks
Qui parlent comme des avocats

11. And they fly like ducks
Qui parlent comme des avocats
When they flew over the barn
Me reconnaissez-vous pas

12. When they flew over the barn
Me reconnaissez-vous pas
I took you to the market
Mon p´tit panier sous mon bras
I took you to the market
Mon p´tit panier sous mon bras

13. Comment vous me r´connaissez pas
Oh! ben sâcrement
Oh pis vous comprenez pas ce que je dis en plus
Oh ben!
I go and get my gun
J´en vise un p´is je l´abats

14. I go and get my gun
J´en vise un p´is je l´abats
And just before he died
Il a l´temps de m´dire tout bas

15. And just before he died
Il a l´temps de m´dire tout bas
I must speak english
A partir de c´te hauteur-là

16. I must speak english
A partir de c´te hauteur-là
Un canard même à l´orange
Ça fait pas tout un grand repas

17. Un canard même à l´orange
Ça fait pas tout un grand repas
Never seen the girl again
J´pense que j´la marierai pas

{Refrain:}
I love you c´est d´valeur qu´on m´comprenne guère
I love you c´est d´valeur qu´on m´comprenne pas



_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Fév 2015 10:07 
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Modérateur
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6070
Il y a un exemple intéressant de peuple qui a utilisé une langue pour marquer son existence en tant que nation, c'est Israël, qui a choisi l'hébreu comme langue officielle, alors que c'était plutôt une langue liturgique, à ma connaissance, un peu comme le latin pour l'église catholique.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Fév 2015 13:26 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4496
Localisation : Allemagne
Je suis heureux d'avoir intéressé certains participants en signalant le livre de Anne Marie Thiesse. Mais je dois ajouter que l'ouvrage est passionnant et très bien étayé et rien ne vaut sa lecture. Le lien fournit n'en est qu'un pale reflet.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 05 Fév 2015 13:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Août 2012 20:56
Message(s) : 611
Localisation : Suisse
Faget a écrit :
Je suis heureux d'avoir intéressé certains participants en signalant le livre de Anne Marie Thiesse. Mais je dois ajouter que l'ouvrage est passionnant et très bien étayé et rien ne vaut sa lecture. Le lien fournit n'en est qu'un pale reflet.


En tout cas cela sera direction la bibliothèque pour moi :wink: Ce soir je l'aurai dans les mains. J'hésite à contribuer sur le sujet avant de le lire. Nous verrons si ce soir je suis plutôt motivé à lire ou à écrire.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 05 Fév 2015 17:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
Message(s) : 495
Localisation : Œkoumène
Bonjour,

Question intéressante en effet que la relation entre langue et identité nationale.

Je trouve que le cas du nationalisme arabe est un cas d'école puisque selon les idéologues du XIXème et du XXème siècle, la langue arabe est le seul critère qui compte selon la célèbre formule qui dit "est Arabe celui qui parle arabe, qui se veut Arabe et qui se dit Arabe" (la formule est attribuée à un des pères du nationalisme arabe Sati' Al-Hosri) . Cette définition visait principalement à écarter la religion (en l'occurrence la religion musulmane) de la construction de la nation arabe moderne voulue par les penseurs de la Nahda (dont beaucoup sont chrétiens). Mais cela écarte aussi la géographie (ainsi les Arabes ne sont pas seulement ceux qui habitent des pays arabes) et l'ethnicité, puisque les populations arabisée d'Afrique par exemple (Soudan , Afrique du Nord...) sont ainsi inclus dans la nation arabe.

Cependant, cette définition est très ambigue puisqu'on doit se poser la question de savoir de quelle langue arabe s'agit-il ? Est-ce qu'il s'agit de l'arabe coranique, de l'arabe classique, de l'arabe standard moderne ou de l'un des dialectes arabes ?

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 05 Fév 2015 23:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1392
Localisation : Belgique
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour Paul

Et si la "Langue" comme la religion ou tout autre différence n'était qu'un pretexe ?

Lorsque qu'un "groupe de personnes" X (une communauté, ...) veut se séparer d'un "groupe de personne" Y, ( pour des raisons parfois très "terre à terre") il trouve n'importe quoi qui le différencie (quitte à l'inventer ou à le créer) ensuite, se donne une "identité" grâce à cette différence et s'en sert comme prétexte.

Qu'en pensez vous ??

Bien à vous.


Cher Hugues de Hador,

je n'ai pas encore le temps pour commencer une élaboration approfondie sur le thème de ce fil. Solicité sur mon petit forum anglophone concernant: Thomas More, l'Antigone de Jean Anouilh, les martyrs pour une cause...et c'est peut-être plus complexe que ce fil ici...

Depuis 60 ans le témoin de l'évolution en Belgique je dois être complètement d'accord avec vous et je vois que Narduccio et elijah golan ont les mêmes idees...

Et le fil que j'ai mentioné sur Historum, je commence avec un de mes contributions, mais en effet tout le fil a comme sujet le "nationalism"...
http://historum.com/general-history/645 ... ism-7.html

Cordialement et avec estime pour tous les intervenants qui ont déja contribué à ce sujet, Paul.


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Message Publié : 06 Fév 2015 0:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1052
Pierma a écrit :
Il y a un exemple intéressant de peuple qui a utilisé une langue pour marquer son existence en tant que nation, c'est Israël, qui a choisi l'hébreu comme langue officielle, alors que c'était plutôt une langue liturgique, à ma connaissance, un peu comme le latin pour l'église catholique.
C'est en effet un exemple intéressant. Lors de la destruction du temple en 70, la langue la plus usitée était l'araméen, l'hébreu n'étant plus guère employé que pour le culte, certains livres de la bible étant même écrits en araméen. Un tel phénomène n'est pas rare. Le sanscrit, le copte, le guèze ont ainsi, comme l'hébreu, cessé d'exister comme langue vernaculaire pour ne plus subsister que comme langue liturgique.

Je pense que le cas du latin est un peu différent car débordant très largement du cadre religieux. Le latin est resté très longtemps la langue savante de l'Europe. Par exemple, Descartes écrivait en partie en latin, de même que, bien plus tard encore, des scientifiques comme Euler ou Gauss. En France, en 1880 encore, le latin restait d'usage à l'université. Jean Jaurès a ainsi présenté une thèse en 1891 intitulée De primis socialismi germanici lineamentis apud Lutherum, Kant, Fichte et Hegel.

Le choix de l'hébreu comme langue officielle de l'Etat moderne d'Israël exprime donc avec évidence l'identité ethnique et religieuse de cet Etat auquel a abouti le projet sioniste. Toutefois l'hébreu ne s'est pas imposé d'emblée. Les plus pragmatiques penchaient pour le yiddish qui était la langue parlée par la majorité des juifs venus s'installer en Palestine et les religieux intégristes étaient opposés à l'hébreu, considérant que l'usage de la langue religieuse dans la vie courante serait une profanation.

A côté de l'hébreu, l'arabe et l'anglais sont admises comme langues secondaires et l'enseignement de l'arabe dans les écoles est devenu obligatoire pour tous.


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Message Publié : 06 Fév 2015 18:54 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 370
C'est vraiment le type de questionnements qui appelle une réponse de normand car il n'y a vraiment pas de règle.
La langue est évidemment un pré requis nécessaire à toute nation. Comment se dire d'une même nation si l'on ne se comprend même pas ? Il faut une unité pour les nations sans cela ça paraît impossible.
Une nation doit avoir un territoire autour d'un gouvernement central ? La nation kurde ou celte sont elles moins des nations que l'Inde et ses milliers de langues, son territoire et son État ? Je ne sais pas.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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