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Message Publié : 06 Fév 2015 20:00 
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Jean Froissart
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Furtif,

"La langue est évidemment un pré requis nécessaire à toute nation. Comment se dire d'une même nation si l'on ne se comprend même pas ? Il faut une unité pour les nations sans cela ça paraît impossible."

Et les nations bilingues? D'après mon expérience, dans le temps presque tous les Flamands étaient plus au moins bilingues. Les dernières années moins, mais alors beaucoup des Belges sont maintenant bilingues en anglais... :wink:
Et de mes rencontres avec des Canadiens francophones... ils sont presque tous bilingues? Des Québécois pour supporter ma déclaration...?

Furtif, je ne pouvais pas résister... :wink: ...

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 06 Fév 2015 21:12 
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furtif a écrit :
Comment se dire d'une même nation si l'on ne se comprend même pas ?


Merci pour les Suisses. Ils seront heureux d'apprendre que leur nation n'existe pas. Si l'on pouvait éviter des remarques à l'emporte-pièce ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 06 Fév 2015 21:44 
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Dans la phrase qui suit j'ai de suite cité le contre-exemple de l'Inde. ;)

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 06 Fév 2015 22:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Le concept de Nation qui est le nôtre s'est grandement forgé dans une Europe où l'universalité des langues nationales était somme toute assez théorique face à la place des dialectes régionaux.

Votre postulat est un peu extrême Furtif puisque ce qui peut rassembler des humains dépasse souvent le simple cadre linguistique . Si on regarde l'évolution de Rome et de son Empire on se rend compte qu'entre le IIIe et IVe siècle c'est davantage une "Nation" dans une acception légèrement différente de celle qui est généralement admise pour l'Europe contemporaine) qui se forme que la perpétuation d'une cité dominant des marges. Or linguistiquement c'est plutôt la mosaïque qui prime, de même que culturellement. Ce qui ressemblait c'était l'empereur et bien sûr l'idée d'appartenir à la sphère "civilisée" du monde, c'est à dire Rome.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Fév 2015 0:00 
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Salluste
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La persistance du latin, autrefois, est due au fait que c'était la "langue des intellectuels" avec la quelle, quelle que soit leur langue maternelle, ils pouvaient communiquer et échanger.

De "mon jeune temps", il était de bon ton d'encore apprendre le latin, les filières "sans latin" étant moins considérées et prestigieuses.
Le "top" était même de faire les "gréco-latines", quoique là, c'était déjà en très solide perte de vitesse, les gréco-latines (3 élèves quand je suis sortie de rhéto!.. je n'y étais pas: un an de grec et il a été conseillé de me.. "rétrograder" en latin-sciences! La honte!) :mrgreen:

Quant au français, il fut un temps où c'était la langue diplomatique, la langue de "l'élite", la langue de ceux qui ont (aussi) une certaine classe sociale, le "peuple parlant patois" (breton, auvergnat, wallon ou flamand, bourguignon, etc...).
Russie, Pologne, Allemagne, Espagne, Portugal, Belgique (nord, sud, milieu): la classe aisée à très aisée apprenait le français, le parlait, avait des précepteurs ou des écoles en français ou avec cours de français.
Au delà de la notion d'identité nationale (notion assez récente en réalité), la langue, latin et/ou français, marquait une forme d'esprit de caste se démarquant du "populo". ;)

Je me permet d'en parler à l'aise: mes 4 grands-parents viennent de pays (européens) très différents, ce qui, à l'époque relevait d'un exotisme ébouriffant! Le français était la seule langue avec laquelle ils arrivaient à communiquer entre eux tous.
Le tout s'est retrouvé en Belgique, et comme tout "bon gros bourgeois de l'époque", il n'y avait de salut que dans le français. Les autres langues, on n'allait "nulle part"! (surtout quand on est une fille...) ;)
PS: c'était une très remarquable belle bande de rétrogrades intégraux graves. lol

De là à dire que je me sens "belge", il y a une marge. Il y a toujours de bonnes âmes qui me mettent sur la figure "que je ne suis pas belge d'origine" (et une sale "issue de l'immigration") :rool:

Paul Ryckier: il n'empêche que longtemps je me suis posé des questions quant aux programmes scolaires. Nous avons eu des cours de néerlandais en classe, où la pédagogie appliquée était à tout le moins pitoyable et n'engageait pas à un apprentissage réel du néerlandais. En parallèle, en 4ème secondaire (notation belge ancienne), nous avons eu des cours d'anglais, méthode audio-visuelle, super efficace. Nous avons râlé en demandant POURQUOI, bon sang de bois, cette méthode n'était pas utilisée pour le néerlandais. Réponse des profs: décision politique... :'( >:( :rool:


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Message Publié : 07 Fév 2015 18:11 
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Pouvons-nous dire que l'Europe est une nation ? Qu'est-ce qui fait qu'elle n'en serait pas une ? En tout cas elle n'est pas reconnue en tant que tel...

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Message Publié : 07 Fév 2015 18:24 
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furtif a écrit :
Pouvons-nous dire que l'Europe est une nation ? Qu'est-ce qui fait qu'elle n'en serait pas une ? En tout cas elle n'est pas reconnue en tant que tel...

Là on est dans une discussion d'actualité, et plus dans l'histoire.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Fév 2015 19:10 
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furtif a écrit :
Pouvons-nous dire que l'Europe est une nation ? Qu'est-ce qui fait qu'elle n'en serait pas une ? En tout cas elle n'est pas reconnue en tant que tel...


L'Italie est-elle une nation ? Cela semble évident pour la majorité des gens aujourd'hui ... Quoiqu'on peut considérer que ceux qui votent pour la Ligue Lombarde pensent que non (et je parle des élections d'avant 1992). Or, il y a eu des débats au XIXème siècle avant l'unification et certains y étaient opposés parce qu'ils soutenaient que telle ou telle région d'Italie était déjà une nation. En fait, le concept de nation, comme celui de peuple, de pays, de région est suffisamment flou pour que l'on y mette ce que l'on veut.

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Message Publié : 07 Fév 2015 19:45 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
[EN fait, le concept de nation, comme celui de peuple, de pays, de région est suffisamment flou pour que l'on y mette ce que l'on veut.


C'est à la fois le problème et l'intérêt du concept de nation. La nation est une construction et la mise à contribution de l'histoire est primordiale, au même titre que la langue. C'est d'ailleurs intéressant et amusant de voir que la construction identitaire de certains pays ne pouvant se faire par la langue, il y a toute une rhétorique qui essaie de montrer les vieux fondements historiques de la nation.

Un ancien forumeur (parti fâché contre Narduccio) me rentrerait dedans s'il lisait ceci, mais dans le cas de la Suisse, il est significatif de voir comment la construction "mythique" de l'histoire suisse s'est faite au 19e siècle, alors que tous les voisins étaient en pleine construction de l'Etat-nation. Ne pouvant pas tabler sur une langue commune, d'autres éléments ont été mis en avant: la montagne, l'indépendance, etc. Puis, dès 1891, il est décidé d'avoir une fête nationale (en partie en réaction contre la fête du 1e mai), pour commémorer les 600 ans de la Confédération. Mais la date du premier août pourrait presque être considérée comme arbitraire (mériterait un débat).

Bref, la nation est une construction qui mêle des éléments réels, romancés, des phénomènes identitaires. Mais, outre le fait que certains pays sont des "états-volonté", il faut en effet souligner ce qui a déjà été mentionné par quelqu'un d'autre ici, à savoir que même au début du XXe siècle, la langue officielle n'était pas forcément celle parlée par tous, avec la résistance forte des patois.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 07 Fév 2015 22:06 
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Jean Froissart
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isatis a écrit :
La persistance du latin, autrefois, est due au fait que c'était la "langue des intellectuels" avec la quelle, quelle que soit leur langue maternelle, ils pouvaient communiquer et échanger.

De "mon jeune temps", il était de bon ton d'encore apprendre le latin, les filières "sans latin" étant moins considérées et prestigieuses.
Le "top" était même de faire les "gréco-latines", quoique là, c'était déjà en très solide perte de vitesse, les gréco-latines (3 élèves quand je suis sortie de rhéto!.. je n'y étais pas: un an de grec et il a été conseillé de me.. "rétrograder" en latin-sciences! La honte!) :mrgreen:

Quant au français, il fut un temps où c'était la langue diplomatique, la langue de "l'élite", la langue de ceux qui ont (aussi) une certaine classe sociale, le "peuple parlant patois" (breton, auvergnat, wallon ou flamand, bourguignon, etc...).
Russie, Pologne, Allemagne, Espagne, Portugal, Belgique (nord, sud, milieu): la classe aisée à très aisée apprenait le français, le parlait, avait des précepteurs ou des écoles en français ou avec cours de français.
Au delà de la notion d'identité nationale (notion assez récente en réalité), la langue, latin et/ou français, marquait une forme d'esprit de caste se démarquant du "populo". ;)

Je me permet d'en parler à l'aise: mes 4 grands-parents viennent de pays (européens) très différents, ce qui, à l'époque relevait d'un exotisme ébouriffant! Le français était la seule langue avec laquelle ils arrivaient à communiquer entre eux tous.
Le tout s'est retrouvé en Belgique, et comme tout "bon gros bourgeois de l'époque", il n'y avait de salut que dans le français. Les autres langues, on n'allait "nulle part"! (surtout quand on est une fille...) ;)
PS: c'était une très remarquable belle bande de rétrogrades intégraux graves. lol

De là à dire que je me sens "belge", il y a une marge. Il y a toujours de bonnes âmes qui me mettent sur la figure "que je ne suis pas belge d'origine" (et une sale "issue de l'immigration") :rool:

Paul Ryckier: il n'empêche que longtemps je me suis posé des questions quant aux programmes scolaires. Nous avons eu des cours de néerlandais en classe, où la pédagogie appliquée était à tout le moins pitoyable et n'engageait pas à un apprentissage réel du néerlandais. En parallèle, en 4ème secondaire (notation belge ancienne), nous avons eu des cours d'anglais, méthode audio-visuelle, super efficace. Nous avons râlé en demandant POURQUOI, bon sang de bois, cette méthode n'était pas utilisée pour le néerlandais. Réponse des profs: décision politique... :'( >:( :rool:


Excuses les autres c'est un entretien belge belge, mais c'est de l'histoire belge avant 1991...

Cher isatis,

"De "mon jeune temps", il était de bon ton d'encore apprendre le latin, les filières "sans latin" étant moins considérées et prestigieuses.
Le "top" était même de faire les "gréco-latines", quoique là, c'était déjà en très solide perte de vitesse, les gréco-latines (3 élèves quand je suis sortie de rhéto!.. je n'y étais pas: un an de grec et il a été conseillé de me.. "rétrograder" en latin-sciences! La honte!) :mrgreen:"

Moi aussi dans les "gréco-latines" dans les années cinquantes...et oui déja perte de vitesse...mais je voulais aller aux sciences...alors à quinze ans au "latin-sciences"...nouveau cours à l'école ...nous étions les premiers...alors deux ans de grec en cinqième et en quatrième, le sixième seulement le latin (chez nous :wink: en Belgique on commençait avec la sixième pour finir avec la dernière année des six de "l'humaniora" avec la "réthorique"...

"Au delà de la notion d'identité nationale (notion assez récente en réalité), la langue, latin et/ou français, marquait une forme d'esprit de caste se démarquant du "populo". ;)"

Surtout dans le Nord de la Belgique, les Flandres, le Brabant, l'Anvers et le Limbourg...

"PS: c'était une très remarquable belle bande de rétrogrades intégraux graves. lol"

:wink:

"Paul Ryckier: il n'empêche que longtemps je me suis posé des questions quant aux programmes scolaires. Nous avons eu des cours de néerlandais en classe, où la pédagogie appliquée était à tout le moins pitoyable et n'engageait pas à un apprentissage réel du néerlandais. En parallèle, en 4ème secondaire (notation belge ancienne), nous avons eu des cours d'anglais, méthode audio-visuelle, super efficace. Nous avons râlé en demandant POURQUOI, bon sang de bois, cette méthode n'était pas utilisée pour le néerlandais. Réponse des profs: décision politique... :'( >:( :rool:"

isatis, chez nous c'était quatre heures de français par semaine, mais peut-être pour vrai dire seulement une demi heure de pratique si je me souviens bien, le reste grammaire et écrivains...peut-être le meilleur professeur celui qui en sixième nous laisse lire "La Libre Belqique" en classe...vous pouvez devinez à quel "réseau" l'école appartenait :wink:..
Mais pour être honnête après trois ans on était déja accoutumé à la bonne prononciation du français...
Et alors la télévision...on ne pouvait seulement capter dans les années cinquantes que l'émetteur de Lille...alors c'était France 1 ?
Mais la pratique je n'ai que eu dans la vie de l'entreprise avec des Bruxellois, des gens de Liège, de la France: Paris et Dijon...et toujours même jusqu'a maintenant pas assez de pratique pour parler couramment...
Oui, chez nous aussi pas assez de pratique à l'ècole dans le temps...il faut qu'on est vraiment immergé pendant une longue période dans le bain de la langue comme notre premier ministre actuel, qui dit qu'il a appris le Néerlandais à Deinze, moi j'ai appris seulement de parler correctement le Néerlandais au "collège" de Deinze...
PS: Et pour l'Anglais c'est facile pour les Francophones...la moité des mots en anglais est déja français... :wink:

Cordialement et avec estime pour tous ce que j'ai déja lu de vous sur le forum de Passion Histoire, Paul.


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Message Publié : 08 Fév 2015 15:33 
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Adulith a écrit :
Bref, la nation est une construction qui mêle des éléments réels, romancés, des phénomènes identitaires. Mais, outre le fait que certains pays sont des "états-volonté", il faut en effet souligner ce qui a déjà été mentionné par quelqu'un d'autre ici, à savoir que même au début du XXe siècle, la langue officielle n'était pas forcément celle parlée par tous, avec la résistance forte des patois.

Ce que vous dite est à rapprocher de ce que dit Edward Saïd : "nations are narration". Pour lui, ce qui caractérise une nation, ce sont les histoires et l’Histoire quelle raconte sur elle-même et sur sa place dans le reste du monde (puisque Saïd parlait essentiellement de colonisation).
Si on étend cela à la question de la langue, on peut voir que pour certaines nations, cela passe clairement par la langue : la France en est un bon exemple. Notre littérature nationale est un élément d'union : un grand auteur n'est un grand auteur que s'il écrit en français (personne ne connait des auteurs de langue Bretonne, Corse ou autre). Mais un auteur peut-être un grand auteur français, peut importe son origine, s'il écrit en Français. Cela s'est vu dernièrement avec Aimé Césaire, qui a été reconnu comme grand auteur même par la classe intellectuelle parisienne alors qu'il était "le chantre de la négritude" : la langue française est là un outil d'unité et de "sentiment national".

Mais évidemment, les situations ne sont pas transposables à tous les pays : je ne reprendrais pas tous les exemples déjà cités plus haut où une même langue peut ne pas être un facteur d'union -et même parfois pousser à la division, et où des langues différentes cohabitent sans problème aucun dans une même nation.
Et si on reste dans la perspective de la colonisation, la langue peut-être vue comme un outils d’oppression (donc d'écrasement d'une "nation" par une autre), mais aussi comme un "butin de guerre" qu'il faut chérir et faire prospérer comme le disait l'écrivain algérien Kateb Yacine.


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Message Publié : 08 Fév 2015 16:15 
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Poirot a écrit :
un grand auteur n'est un grand auteur que s'il écrit en français (personne ne connait des auteurs de langue Bretonne, Corse ou autre).


Frédéric Mistral ??? Prix Nobel de littérature, quand même.

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Message Publié : 08 Fév 2015 16:33 
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Plus généralement, de 1789 à 1870, de 1919 à 1940 et depuis novembre-décembre 1944 personne ne doute de l’appartenance de l'Alsace à la Nation française. Or, pour les périodes plus anciennes, il est évident que ce n'est pas le fait de parler français qui est déterminent dans cette appartenance. Ce n'est pas plus la culture de la région. A moins qu'il ne faille parler des cultures de la région. En effet, la culture alsacienne s'unifiera entre 1871 et 1919 en réaction des tentatives de certains nationalistes allemands d'éradiquer l'influence française en Alsace. Avant cet épisode, les cultures locales avaient un fond commun mais étaient assez diversifiées. Cette diversification était en voie de redécouverte depuis ces dernières décennies, mais on a tout perdu en quelques semaines avec la réaction à la création d'une grande région dans laquelle l'Alsace est incluse.

Les parlers alsaciens se raccrochent pour le sud au parler alémanique et pour le nord au parler germanique, donc 2 familles différentes du même tronc germanique. On parle du patois alsacien, alors qu'il faudrait parler des patois alsaciens. La nation alsacienne est une invention, et elle s'est coulée dans la nation française, qui est aussi une invention. La France du début du XIXème siècle parle au moins 6 langues différentes et l'unification se fera surtout par acculturation. Pour certaines des composantes de la nation française, on peut se baser sur l'appartenance sur une longue période au royaume de France. Même si on n'y parlait pas français. Tandis que certaines régions qui parlent français ne font pas partie de cette nation française.

Ceux qui disent que le fait de parler français est le signe de l’appartenance à la nation française oublient une bonne part de l'histoire et ne regardent que la réalité des 100-150 dernières années. Et on pourrait tenir la même analyse pour la nation allemande et pour la nation italienne. Les cultures sont régionales, pire, Braudel distingue en France 450 "pays", donc des sous ensemble souvent un peu plus grand qu'un canton et qui ont des traits culturels évidents. Traits culturels qui tendent à disparaitre du fait du développement de modèles uniques imposés par les médias. Et bien, c'est la même chose dans les autres nations européennes, ces "pays" existent aussi ailleurs et sont bien visibles pour ceux qui savent regarder et repérer les détails qui les signent.

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Message Publié : 08 Fév 2015 18:33 
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Narduccio a écrit :
Frédéric Mistral ??? Prix Nobel de littérature, quand même.

Voilà l'exception qui confirme la règle :mrgreen:
Évidemment qu'il existe des auteurs de qualité dans d'autres langues que le Français. Cependant, ils ne sont pas valorisés dans l'inconscient collectif, ou beaucoup moins en tout cas, que les auteurs qui manient bien la langue française, la "langue de Molière".

Narduccio a écrit :
Ceux qui disent que le fait de parler français est le signe de l’appartenance à la nation française oublient une bonne part de l'histoire et ne regardent que la réalité des 100-150 dernières années. Et on pourrait tenir la même analyse pour la nation allemande et pour la nation italienne. Les cultures sont régionales, pire, Braudel distingue en France 450 "pays", donc des sous ensemble souvent un peu plus grand qu'un canton et qui ont des traits culturels évidents. Traits culturels qui tendent à disparaitre du fait du développement de modèles uniques imposés par les médias. Et bien, c'est la même chose dans les autres nations européennes, ces "pays" existent aussi ailleurs et sont bien visibles pour ceux qui savent regarder et repérer les détails qui les signent.


C'est bien la différence entre "pays" et "nation".
Le "pays" est culturel et géographique. Il a en effet pendant très longtemps le sens qu'on donne aujourd'hui à "région".
La nation est différente : il n'existe pas de nation sans conscience d'elle même. Et comme cette notion de "nation", qui lie un état, un peuple et parfois une langue, est moderne, n'apparaissant qu'au XIXe siècle, il est logique de n'étudier "que la réalité des 100- 150 dernières années".
Évidemment, je pense que personne ne nie l’existence d'un État Français, composé de différentes régions, ou "pays", avant le XIXe siècle. Il est aussi évident que des langues régionales ont survécu parfois très longtemps. Mais c'est justement quand l'idée de nation s'est imposée, à la fin du XIXe siècle, qu'elles ont commencé à régresser : en France en tout cas, l'idée d'une seule langue pour un seul peuple uni en une seule nation est très ancré dans les pensées.

Pour s'en convaincre, il suffit de lire les deux premiers articles de notre constitution :

Citer :
Article 1
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. [...]

Article 2
La langue de la République est le français.

(les mises en gras sont de moi)

Comme la république est unie, il ne peut y avoir de division de cette république : c'est pour cela que la France dans son idéologie actuelle ne reconnaitra jamais l'idée d'une "nation Corse" par exemple, comme ça avait été demandé à une période.


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Message Publié : 08 Fév 2015 19:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La construction de la nation, en France, s'est faite par agglutination des"pays" autour du roi, de l'église avec pour catalyseurs des intérêts communs, l'unité linguistique au départ n'existait pas sauf au commencement pour l'administration religieuse et ça n'était pas le Français. La langue qui s'est imposée était d'abord celle du roi et de sa cour. Cela n'a pas toujours été évident, les intérêts étant souvent fort divergents, l'unification de la nation s'est alors réalisée par les alliances matrimoniales et, en dernier recours par la force. Je crois que c'est surtout le XIXème siècle qui a assimilé langue et nation.


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