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Message Publié : 08 Fév 2015 20:18 
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Sir Peter a écrit :
Je crois que c'est surtout le XIXème siècle qui a assimilé langue et nation.


Oui, dans de nombreux pays, on voit apparaitre des cercles qui cherchent a mettre en avant les légendes nationales, a mettre par écrit les légendes populaires, à recopier les anciens chantes, à les remettre en musique ... Bref, à refaire ressortir la culture nationale. Et dans certains cas, par exemple le Félibrige, auquel appartenait Frédéric Mistral, dans le but de lutter pour un certain autonomisme régional, voire à une indépendance de la région concernée. Les mouvements nationalistes, en faisant ressortir la langue nationale et en rejetant les littératures locales ou régionales cherchaient à montrer l'unité culturelle de la Nation. Les régionalistes, en cherchant à mettre en évidence la richesse culturelle de telle ou telle région luttaient soit pour l'autonomie de leur région, soit pour la reconnaissance de la spécificité de leur culture.

En Italie, il y a eu des débats littéraires pour savoir s'il fallait écrire dans la langue de Dante pour être un grand écrivain ou si on pouvait être un grand écrivain sans écrire dans la langue de Dante. Ce fut parfois un débat très politique, mais parfois, il y a eut des gens qui étaient pour une Italie unie sur le plan politique, mais une reconnaissance du fait qu'il existait plusieurs langues dans la réalité et qu'elles avaient leur littérature. Avec parfois des gens qui disaient, moi, je suis de telle région, mais je trouve le patois de ma région pas digne d'être la langue dans laquelle j'écris mes chefs-d’œuvre.

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Message Publié : 08 Fév 2015 20:39 
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Poirot a écrit :
Pour s'en convaincre, il suffit de lire les deux premiers articles de notre constitution :

Citer :
Article 1
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. [...]

Article 2
La langue de la République est le français.

(les mises en gras sont de moi)

Comme la république est unie, il ne peut y avoir de division de cette république : c'est pour cela que la France dans son idéologie actuelle ne reconnaitra jamais l'idée d'une "nation Corse" par exemple, comme ça avait été demandé à une période.


L'article 2 a été écrit de cette manière que depuis 1992. Le texte qui était présent avant 1992 était :
Citer :
L'emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge à trois bandes verticales d'égales dimensions.
L'hymne national est la Marseillaise.

La devise de la République est : « Liberté, Égalité, Fraternité. »

Son principe est : gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple.
On n'y parlait pas de langues. Mais, en 1992, on a dû réécrire certains passages de la Constitution pour les rendre compatibles avec le Traité de Maastricht. On en a profité pour inclure cette phrase en référence à la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires à laquelle la France est opposée, mais qui est reconnue par la plupart des membres du Conseil Européen. http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_linguistique_de_la_France

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Message Publié : 09 Fév 2015 23:39 
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Jean Froissart
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J'ai relu tous les articles que j'ai mentioné dans mon premier message.
Je remercie aussi Arcadius, qui avec sa référence à Barrès, m'a donné la volonté d'élargir mes connaissances qui, étant belge, étaient plutôt maigres. Et les articles concernant Herder, Maurras, Barrès étaient aussi une élargissement de mes recherches autour du comparaison des différents fascismes en Europe.
Les deux articles que je trouve le plus pertinent sont celui de Le Monde
ou est mentioné le livre que Faget a indiqué:
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Mais comme j'adhère :wink: au thèses modernes j'ai trouvé la dernière synthèse
http://www.sens-public.org/spip.php?article794&lang=fr
très convainquant...

Du résumé:
Présentant la nation comme une communauté imaginée née de la croyance partagée en sa réalité et ne pouvant être définie que de manière subjective, ces productions « modernistes » sont les seules à être aujourd’hui acceptées dans le champ des sciences humaines en matière de réflexion sur le fait national."
Et lire dans l'article même les rubriques:
La nation: une communauté imaginaire ne pouvant être définie que subjectivement.
l'entreprise nationaliste de définition et de construction de la nation.

Mais en contradisant moi-même, je trouve néanmoins qu'on avait déja dès le moyen-âge et peut-être dès le monde romain une sorte de pré-nationalisme, comme l'appartenance à la citoyennité romaine, ou au moyen âge l'adhérence au "prince"?
J'ai beaucoup appris du livre que j'ai mentioné au forum Historum dans la discussion autour du "Early Nationalism" déja mentioné dans mes premiers messages.
Par peur de perdre mon message ici, je commence un nouveau message pour le mentioner.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 10 Fév 2015 0:05 
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Jean Froissart
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Le livre mentioné dans mon message précédent:
"L'invention de la Belgique. Genèse d'un état-nation 1648-1830" de Sébastien Dubois.
http://www.amazon.co.uk/Linvention-Belg ... sideout-20
Mon message 64 dans le fil:
http://historum.com/general-history/645 ... ism-7.html

Pour commencer ce soir je donne seulement les articles références:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4 ... d=2&uid=70
http://www.fusl.ac.be/publications/E020.html
http://textyles.revues.org/507

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 10 Fév 2015 0:38 
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PaulRyckier a écrit :
Mais en contredisant moi-même, je trouve néanmoins qu'on avait déjà dès le moyen-âge et peut-être dès le monde romain une sorte de pré-nationalisme, comme l'appartenance à la citoyenneté romaine, ou au moyen âge l'adhérence au "prince"?
J'ai beaucoup appris du livre que j'ai mentionné au forum Historum dans la discussion autour du "Early Nationalism" déjà mentionné dans mes premiers messages.
Par peur de perdre mon message ici, je commence un nouveau message pour le mentionner.

Cordialement, Paul.


Lors de certaines crises à diverses époques (médiévales, guerres de religions, ...), il y a des personnes qui se réfèrent à un idéal supérieur aux intérêts locaux. En fonction des époques, on parle de la grandeur du royaume ou de la grandeur de la France, mais, je me demande si on peut pas déjà parler d'une forme de nationalisme.

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Message Publié : 10 Fév 2015 14:54 
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Jean Mabillon
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PaulRyckier a écrit :
Mais en contradisant moi-même, je trouve néanmoins qu'on avait déja dès le moyen-âge et peut-être dès le monde romain une sorte de pré-nationalisme, comme l'appartenance à la citoyennité romaine, ou au moyen âge l'adhérence au "prince"?
J'ai beaucoup appris du livre que j'ai mentioné au forum Historum dans la discussion autour du "Early Nationalism" déja mentioné dans mes premiers messages.


Bonjour Paul pour rester dans ce sujet "langue et nationalisme" A votre avis comment nommait-on les gens qui ne parlais pas votre langue au haut moyen age en Belgique par exemple.
A l'abbaye de Sithiu par exemple ou à la foire de Gand au IX ème siècle se croisent des paysans de diverses origines : Ménapiens, bataves, Morins et qui parlent des langues diverses : latins, roman, Frison, saxon, scandinaves ou Tudesque.
Je sais par exemple en lisant "le siège de Paris" de Abbon que les romans utilisait en latin indifféremment les termes de "Normanni", et de "Danorum", Qu'en était-il des habitants du plat pays entre eux ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Fév 2015 23:10 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Mais en contredisant moi-même, je trouve néanmoins qu'on avait déjà dès le moyen-âge et peut-être dès le monde romain une sorte de pré-nationalisme, comme l'appartenance à la citoyenneté romaine, ou au moyen âge l'adhérence au "prince"?
J'ai beaucoup appris du livre que j'ai mentionné au forum Historum dans la discussion autour du "Early Nationalism" déjà mentionné dans mes premiers messages.
Par peur de perdre mon message ici, je commence un nouveau message pour le mentionner.

Cordialement, Paul.


Lors de certaines crises à diverses époques (médiévales, guerres de religions, ...), il y a des personnes qui se réfèrent à un idéal supérieur aux intérêts locaux. En fonction des époques, on parle de la grandeur du royaume ou de la grandeur de la France, mais, je me demande si on peut pas déjà parler d'une forme de nationalisme.


Narduccio, excuses pour le délai. Hors de combat pendant deux jours...grippe américaine?...

"En fonction des époques, on parle de la grandeur du royaume ou de la grandeur de la France, mais, je me demande si on peut pas déjà parler d'une forme de nationalisme"

Quand j'ai bien compris Sébastien Dubois, il semble que plutôt que l'adhérence au territoire d'une région, c'était plutôt une adhérence à un "prince" et par là au territoire de ce "prince".
Et tout est mis en oeuvre pour que le symbolique de ce "prince" est valorisé par exemple par la cérémonie à Reims, je me souviens aussi quelque chose de guérison par l'imposition des mains par le roi (Marc Ferro?)...

C'est seulement avec la rébellion dans les Pays-Bas contre leur souverain Philip II et seulement après qu'on avait demandé un "prince" de France et puis de l'Angleterre qu'on a opté pour la Republique...et cet exemple est plus tard suivi en Grande Bretagne avec la décapitation du roi...et plus tard de la rébellion américaine et la révolution française?

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 15 Fév 2015 23:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Almayrac a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Mais en contradisant moi-même, je trouve néanmoins qu'on avait déja dès le moyen-âge et peut-être dès le monde romain une sorte de pré-nationalisme, comme l'appartenance à la citoyennité romaine, ou au moyen âge l'adhérence au "prince"?
J'ai beaucoup appris du livre que j'ai mentioné au forum Historum dans la discussion autour du "Early Nationalism" déja mentioné dans mes premiers messages.


Bonjour Paul pour rester dans ce sujet "langue et nationalisme" A votre avis comment nommait-on les gens qui ne parlais pas votre langue au haut moyen age en Belgique par exemple.
A l'abbaye de Sithiu par exemple ou à la foire de Gand au IX ème siècle se croisent des paysans de diverses origines : Ménapiens, bataves, Morins et qui parlent des langues diverses : latins, roman, Frison, saxon, scandinaves ou Tudesque.
Je sais par exemple en lisant "le siège de Paris" de Abbon que les romans utilisait en latin indifféremment les termes de "Normanni", et de "Danorum", Qu'en était-il des habitants du plat pays entre eux ?


Almayrac, excuses de nouveau, toujours pas complètement en ordre...résultat d'une grippe...

"A votre avis comment nommait-on les gens qui ne parlais pas votre langue au haut moyen age en Belgique par exemple.
A l'abbaye de Sithiu par exemple ou à la foire de Gand au IX ème siècle se croisent des paysans de diverses origines : Ménapiens, bataves, Morins et qui parlent des langues diverses : latins, roman, Frison, saxon, scandinaves ou Tudesque."

J'ai fait un peu partout des recherces, pour ne rien trouver. C'est bien du 9 ème siècle que vous parlez...Parce que à partir du 13 ème siècle on avait déja à Bruges des "nations" de differents pays avec un nom spécifique pour le pays...pour le 9 ème siécle je suppose qu'on nommait les gens par le duché ou le comté d'où ils étaient originaires?
Par exemple: ceux de Flandres, ceux du Brabant, ceux d'Hainaut...?
Pour les Vikings ils avaient comme vous dites des mots d'ensemble sans distinction de leur provenance.
Et je pense qu'on nommait ceux de Byzance: des Latins? (à vérifier).

La période avant on avait déja discuté ici:
viewtopic.php?f=51&t=11694&hilit=normandie&start=60

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 17 Fév 2015 23:57 
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Salluste
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Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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Bonjour, Paul,

J'espère que vous remettez de votre grippe, bien pénible cette année.

Niveau "cours de néerlandais", à Bruxelles:
- école primaire communale,
1ère primaire, à la récréation: néerlandophones et francophones jouaient dans la même cours aux mêmes heures. J'y avais trouvé une très très chouette copine (flamande) et on arrivait à communiquer!
- 2ème primaire: pas question que les enfants se "polluent entre eux", les récrés sont séparées! (j'y perd mon amie)
- 3ème primaire: plus aucune néerlandophone dans l'école, elles ont la leur. Premiers "rudiments" de cours de néerlandais: 1h ou 2h /semaine.
Je ne sais plus quand: on nous donne cours de gymnastique en néerlandais (bonne idée). Les parents adultes hurlent (ils étaient "lourds" quand même!). Plus de cours de gym en néerlandais.

Secondaire, lycée d'état:
- un inspecteur vient pour vérifier que les élèves parlent bien le français dans leur famille! les "exotiques" sont admises a rester en enseignement francophone.
- Néerlandais: 3 ou 4h/semaine (je ne me rappelle plus, j'avoue), chamboulement de l'orthographe de cette langue.. je démotive (pas bien, je sais!) et des sujets "pour jeunes filles" (de quoi copieusement s'emm*****) + une prof superbement pitoyable. NB: cours d'allemand plus tardif: apprentissage de la langue avec le petit Chaperon rouge et les 4 musiciens de Brême (à 15 ans), j'ai fui! :mrgreen:
C'est devenu moins "pire" les 3 dernières années du secondaire, avec des trucs plus intéressants à lire. Quant à parler, c'est une autre histoire.
Les lycées de filles, années 60, c'étaient des usines à gourdasses sur fond de querelles linguistiques organisées par les adultes et on n'expliquait rien aux filles, pas sensées se mêler de politique!

J'ai re-parlé (enfin..halven half) en travaillant en hôpital au centre de Bruxelles: j'ai fait de très gros progrès en.. bruxellois! et les patients ne comprenaient pas le "bon néerlandais"! :mrgreen: :-|
Le reste de la carrière: en français (à cause des subsides alloués aux employeurs), anglais pour la littérature scientifique (et je parle très mal anglais aussi...).

Sinon, dans les textes du Moyen Age, les langues de Gand et Bruges comportent plus de mots d'origine francophone que dans le duché de Brabant (partie néerlandophone). Il faut éplucher, par exemple, les inventaires notariés ou après décès. :wink:
Le bruxellois comporte, sur fond de thiois, pas mal de mots "étrangers" dont de l'espagnol.

Niveau littérature, en prix Nobel, on a Maurice Maeterlynck, gantois francophone (issu de la bourgeoisie..).
Nous avons aussi une littérature fantastique belge remarquable, bien spécifique, auprès de laquelle Maupassant et sa "Horla" peut aller se rhabiller: Jean Ray (gantois), Franz Hellens (liègeois), Marcel Thyri (également poète), Michel de Ghelderode (bruxellois, de parents flamand et francophone, comme la moitié de la Belgique ;) ), etc..
Finalement, c'est peut-être surtout dans l'art que on se sent "belge"!

Quant à la Catalogne: c'est (tout de même) l'ancienne Septimanie, et un royaume qui s'étendait à cheval sur ce qui est devenu la France et ce qui est devenu l'Espagne. C'était un royaume riche (convoité), avec sa langue, sa littérature, son originalité. les castillans, ils n'ont jamais beaucoup apprécié: est-ce ceci qui explique le mouvement catalan actuel?


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Message Publié : 20 Fév 2015 22:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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isatis,

excuses de nouveau pour la réponse retardée.
Un grand merci pour votre exposé historique de la situation à Bruxelles. Comme je vois dans le temps entre mon exposé et le vôtre on a un décalage d'une quinzaine ou vingtaine d'années? Et vingt ans c'est beaucoup en Belgique :wink: ...

Quand je lis votre excellente élaboration, qui est accompagnée parfois, comme je suis déja accoutumé de vous, avec une note d'humour, je revient à ma thèse qu'on a besoin pour apprendre une langue non maternelle à beaucoup de pratique de tous les jours.

Et peut être que la volonté pour apprendre une autre langue dépend beaucoup du statut dans le monde de sa propre langue natale? Je m'explique. J'étais sur l'expo universelle à Séville et je me souviens que même dans un environnement si internationale, on pensait de trouver partout des renseignements en anglais, mais parfois mêmes les indications étaient en espagnol. Quand on est propriétaire d'une langue mondiale on pense que...

Même les Allemands avec leurs 105 millions de Germanophones ont encore l'impression que leure langue est une langue de culture et que malgré les "difficultés" de deux guerres mondiales; elle est encore importante.
Même le sous-tritage sous les films n'existe encore pratiquement pas...et alors on voit des cowboys parlants l'allemand...et il semble que les spectateurs allemands exigent même que les mouvements de la bouche en allemand sont en concordance avec les mots en anglais... :wink:
Pas sûr mais c'est peut-être le même cas dans le doublage français :wink: ?

Non, chez les norvégiens avec leur 4 million qui parlent la langue tous les films sont sous-titrés en norvégien...de là pour dire qu'une communauté linguistique (mot que je suis accoutumé à pendant déja pas mal de temps en Belgique... :wink: ) qui n'a qu'un impact faible dans le monde est prédisposée à essayer d'apprendre les "grandes langues" du monde...

Même les 23 millions de néerlandophones dans le monde. L'année passée j'étais à La Roche coeur de la Wallonië, dans mon enfance la destination préviligiée des Flamands...et maintenant partout des négociants hollandais et des fritures et cafés...et ces hollandais parlent le français...et beaucoup de touristes hollandais et eux aussi parlent un peu le français (peut-être appris dans leur vacances dans le Sud de la France... :wink: )...

Cordialement et avec estime (je me souviens de l'histoire de votre famille dans le fil "Show me your flag" dans une autre rubrique), Paul.


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Message Publié : 21 Fév 2015 10:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Paul

Juste pour votre information et concernant l'apprentissage d'une deuxième langue dans l'enseignement secondaire en Belgique francophone pendant les années 1970 :

j'ai réussi à faire un cursus avec comme deuxième langue l'anglais et pas de troisième langue. Je n'ai donc jamais appris le néerlandais (ni en secondaire et encore moins en primaire).

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 21 Fév 2015 22:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour Paul

Juste pour votre information et concernant l'apprentissage d'une deuxième langue dans l'enseignement secondaire en Belgique francophone pendant les années 1970 :

j'ai réussi à faire un cursus avec comme deuxième langue l'anglais et pas de troisième langue. Je n'ai donc jamais appris le néerlandais (ni en secondaire et encore moins en primaire).

Bien à vous.


Hugues de Hador,

je vous remercie pour votre information. Moi, qui suit le phénomène linguistique en Belgique déja dès les années cinquantes, je le trouve dommage qu'au bout du temps les néerlandophones et les franophones en Belgique doivent parler l'anglais pour se comprendre entre eux...mais je ne suis pas sûr si ça allait être le cas au bout du temps? Parce que même maintenant on a encore, dans mon humble opinion, une bande horizontale bilingue au milieu de la Belgique qui s'élargit de plus en plus...? et ça bilingue néerlandais/français et non comme dans le temps flamand/français...?

Je me demande comment ça se passe en Suisse? Ceux d'Helvetia..? Adulith?
Mais là on a deux langues à la même "hauteur"...?
ARTE c'est le couple France/Allemagne...une sorte de Belgique enlargie... :wink: ? Et on peut choisir le bouton "allemand" ou "français" là bas et tout est en allemand alors ou en français...

Comment ça se passe le long de la frontière franco-allemande...? Je me souviens des années soixante-dix de mes multiples visites à Merzig si près de la frontière française et néanmoins à la première vue rien de français là bas...ce qui m'étonnerait dans le temps...

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 21 Fév 2015 23:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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PaulRyckier a écrit :
Comment ça se passe le long de la frontière franco-allemande...? Je me souviens des années soixante-dix de mes multiples visites à Merzig si près de la frontière française et néanmoins à la première vue rien de français là bas...ce qui m'étonnerait dans le temps...
Du côté alsacien il y a le dialecte, proche de l'allemand encore parlé par de nombreuses personnes et l'allemand est appris dans les collèges et lycées par une plus forte proportion d'élèves qu'ailleurs en France. L'allemand est donc assez largement compris, mais plus en raison du parler régional qui ne s'est pas perdu que par proximité avec l'Allemagne. Cependant le mouvement observable est la francisation. De moins en moins de personnes parlent le dialecte et, je pense, mais ce serait à vérifier, que de plus en plus d'élèves prennent l'anglais en première langue alors que dans les années 1960 l'allemand avait la primeur. A cette époque, les Dernières Nouvelles d'Alsace paraissaient en deux éditions, l'une en français, l'autre en Allemand. Dans le Nouvel Alsacien, quotidien aujourd'hui disparu, c'était assez curieux : on trouvait dans le même exemplaire des articles en français, d'autres en allemand. Les formulaires de la Sécurité sociale étaient bilingues, l'allemand figurant en petits caractères. Aujourd'hui les DNA ne paraissent plus qu'en français et je ne crois pas qu'il y ait encore des documents administratifs bilingues. De Strasbourg, après avoir traversé le Rhin, on arrive à Kehl. D'assez nombreux commerçants y parlent français, mais c'est loin d'être la totalité. Un jour, devant aller à Saint Louis, en sortant de la gare, je me suis perdu. Je me suis retrouvé à Bâle, en Suisse. Ne connaissant pas l'allemand, j'ai demandé mon chemin en français et en anglais. Dur, dur ... J'ai fini par tomber sur un travailleur frontalier français qui m'a indiqué le bon chemin.


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Message Publié : 22 Fév 2015 1:18 
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Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Comment ça se passe le long de la frontière franco-allemande...? Je me souviens des années soixante-dix de mes multiples visites à Merzig si près de la frontière française et néanmoins à la première vue rien de français là bas...ce qui m'étonnerait dans le temps...
Du côté alsacien il y a le dialecte, proche de l'allemand encore parlé par de nombreuses personnes et l'allemand est appris dans les collèges et lycées par une plus forte proportion d'élèves qu'ailleurs en France. L'allemand est donc assez largement compris, mais plus en raison du parler régional qui ne s'est pas perdu que par proximité avec l'Allemagne. Cependant le mouvement observable est la francisation. De moins en moins de personnes parlent le dialecte et, je pense, mais ce serait à vérifier, que de plus en plus d'élèves prennent l'anglais en première langue alors que dans les années 1960 l'allemand avait la primeur. A cette époque, les Dernières Nouvelles d'Alsace paraissaient en deux éditions, l'une en français, l'autre en Allemand. Dans le Nouvel Alsacien, quotidien aujourd'hui disparu, c'était assez curieux : on trouvait dans le même exemplaire des articles en français, d'autres en allemand. Les formulaires de la Sécurité sociale étaient bilingues, l'allemand figurant en petits caractères. Aujourd'hui les DNA ne paraissent plus qu'en français et je ne crois pas qu'il y ait encore des documents administratifs bilingues. De Strasbourg, après avoir traversé le Rhin, on arrive à Kehl. D'assez nombreux commerçants y parlent français, mais c'est loin d'être la totalité. Un jour, devant aller à Saint Louis, en sortant de la gare, je me suis perdu. Je me suis retrouvé à Bâle, en Suisse. Ne connaissant pas l'allemand, j'ai demandé mon chemin en français et en anglais. Dur, dur ... J'ai fini par tomber sur un travailleur frontalier français qui m'a indiqué le bon chemin.



IL me semble pourtant que l'édition allemande des DNA existe toujours. De toute façons, l'édition allemande du journal L'Alsace existe : http://www.lalsace.fr/actualite/en-allemand
Ces éditions existent simplement parce qu'il y a pas mal d'alsaciens qui ont appris l'allemand à l'école. A cause des 2 périodes d'occupation. Il se trouve aussi que dans certaines zones, le parler principal était le dialecte. Il y a donc pas mal de vieux alsaciens qui ont du mal à lire ou parler le français. C'est ce qui expliquait aussi le fait que de nombreux documents administratifs étaient édités dans les 2 langues. Mais pas en alsacien. D'ailleurs, au prétexte qu'il y avait quelques mots français dans les divers parlers locaux, les allemands ont interdit l'emploi de l'alsacien en 1940. Et c'est parce qu'il y avait une volonté de l'éradiquer aussi lors de l'occupation de 1870, que ce sont créées les diverses associations culturelles qui ont mis en avant la culture alsacienne dont le Cercle de Saint Léonard.

A cause de l'instruction allemande concernant certaines générations, dans les années 50 et 60 de nombreux alsaciens regardaient la télé en allemand, que tout le monde comprenait, plutôt que la télé française incomprise par les plus anciens. De plus, il y avait plus de chaines allemandes que de chaines françaises ... Et les enfants de ces générations étaient donc favorisés pour apprendre l'allemand. Et comme l'allemand était aussi utile si on voulait trouver un emploi en Allemagne ou en Suisse, les parents ont toujours eu tendance a pousser leurs enfants vers l'apprentissage de l'allemand. Même si chez eux, ils parlaient l'alsacien. Je connait pas mal de personnes qui parlent couramment l'alsacien et qui ont du mal à suivre une conversation avec un allemand ... C'est plus facile avec les suisses qui parlent l'alémanique, puisque l'alsacien du Haut-Rhin est en fait un parler alémanique.

Quand aux commerçants en Allemagne, c'est assez compliqué, à certaines périodes, la majorité des employés étaient des alsaciens qui n'avaient pas le droit de parler en français avec la clientèle. En Suisse, cela dépend des endroits. Il y a des villages où tout le monde parle alémanique et où vous êtes tout à coup surpris de voir qu'en fait, s'ils le désirent, ils sont parfaitement bilingues. En fait, tant qu'ils pensent que vous êtes un suisse français, ils parlent en alémanique et dès qu'ils se rendent compte que vous êtes français, ils vous parlent dans un français assez correct. Tandis que dans d'autres villages, ils passent d'une langue à l'autre avec une facilité déconcertante, surtout si on tient compte qu'ils manient 5 langues : allemand, alémanique, français, anglais et un peu d'italien.

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Message Publié : 22 Fév 2015 2:19 
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Salluste
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* Paul Ryckier:

Profeciat voor uw franztalig geschrijft!

En fait, je suis vieille...catégorie "jeune 3ème âge" en principe "dynamique. :mrgreen:
(passé 60 ans, quoi...)

La situation belge décrite par Hughes de Hador est celle de la partie "wallonne" du pays. (restons belges, tout de même... patrie du sur-réalisme perpétuel ;)
Accessoirement, il est plus jeune que moi.

Mes "gnomes" ont été dans l'enseignement bruxellois francophone: les méthodes d'apprentissage du néerlandais n'étaient pas plus "performantes" que de mon temps. 8-|

Sinon, nous avons aussi une partie germanophone, en Belgique, qu'on a tendance à oublier, mais bel et bien existante, rattachée, je suppose parce que elle en a décidé ainsi, à la région francophone.
Ce sont ce que ma grand-mère (Aix-la Chapelle) nommait les "cantons rédimés": Malmédy, Eupen, Monjoie, etc..
Par contre, j'ignore si c'est un allemand "rédimé" ou l'allemand "normal".
Il faut reconnaître, aussi, en Belgique, que la partie est du pays, historiquement et depuis Charlemagne, a été plus orientée vers la Germanie, en tout cas niveau commerce.

Situation Grand Duché de Luxembourg: ils parlent en luxembourgeois (une forme de bas allemand), journaux en luxembourgeois, MAIS ils apprennent l'allemand (ou du moins l'apprenaient) et/ou le français. Ils ajoutent l'anglais en plus.
Il est vrai que le pays est petit, donc, en tout cas avec la Belgique, il existe des accords entre pays pour que les étudiants luxembourgeois puissent poursuivre certaines études supérieures chez nous, du moins à Bruxelles et Wallonie.
Cela n'empêche aucunement un sentiment d'identité bien ancré, chez eux. Le sud de la Belgique, province de Luxembourg: ils se disent "luxembourgeois" avant tout.
Il y a pas mal de recettes de cuisine et certains vins aux plantes communs (Maitrank) au Grand Duché. lol

Est-ce que l'identité "nationale" ne passerait QUE par la langue utilisée, ou y aurait-il (aussi) d'autres "marqueurs" d'identité?


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