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Message Publié : 22 Fév 2015 14:09 
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Jean Froissart
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Un souvenir me revient. Vers 1970 les disquaires de Strasbourg mettaient en évidence les albums d'une jeune vedette néerlandaise, Heintje, qui faisait une brillante carrière en Allemagne. Il était totalement inconnu dans la France de l'intérieur.

J'ai vérifié sur le site des Dernières Nouvelles d'Alsace : il n'y a pas de version du site en langue allemande et il n'est pas proposé d'abonnement en édition allemande.


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Message Publié : 22 Fév 2015 15:18 
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Barbetorte a écrit :
Un souvenir me revient. Vers 1970 les disquaires de Strasbourg mettaient en évidence les albums d'une jeune vedette néerlandaise, Heintje, qui faisait une brillante carrière en Allemagne. Il était totalement inconnu dans la France de l'intérieur.


Les CDs de Vanony étaient quasi introuvables en dehors de la Lorraine. En Franche-Comté et en Bourgogne, il y avait aussi des artistes locaux. En Alsace, il y avait des artistes alsaciens, plus des artistes allemands. Et actuellement, les concerts de volksmusik remplissent mieux les salles que les autres concerts.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Fév 2015 19:01 
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Jean Mabillon
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isatis a écrit :
Il faut reconnaître, aussi, en Belgique, que la partie est du pays, historiquement et depuis Charlemagne, a été plus orientée vers la Germanie, en tout cas niveau commerce.


isatis a écrit :
Sinon, dans les textes du Moyen Age, les langues de Gand et Bruges comportent plus de mots d'origine francophone que dans le duché de Brabant (partie néerlandophone). Il faut éplucher, par exemple, les inventaires notariés ou après décès. :wink:


Je note que Gand et bruges sont assez tot les deux sièges de la maison de Flandre (Baudouin). Au départ cette dinastie est issue des comtes de Belgique seconde (de la somme au rhin sur la partie nord) alors que la Belgique première (de la région de Reims aux Ardennes sur la partie sud) et confié à la maison de Vermandois. Ces deux maisons constitue la France du 9ème siècle (dans le sens de super région : France, neustrie, burgondie Aquitaine, septimanie etc ...) qu'elle dispute avec la maison Capétienne naissante (Ile de France) et semble partager la même langue si on date l'apparition du français au traité de Verdun.
Image
Alors que le Braban et le Hainaut sont resté du coté germanique, la flandre était alors cotés français.
Peut être y a t'il eu colonisation progressive du plat pays suivant la régression marine (avec la création des Polder) par des migrands germanophones.
ou alors Peut etre que le français était uniquement parlé par les nobles et les gens du peuples était de tout temps germanophone (depuis les cimbres et les Teutons). mais je n'y crois pas trop car je pense que chez ces nobles du monde carolingiens la première langue était le tudesque.
Image
ces cartes me laisse dubitatif... :?:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 25 Fév 2015 23:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Almayrac,

excuses pour le délai...beaucoup de travail...

Le thème de la frontière linguistique est peut-être un peu hors sujet dans ce fil, mais néanmoins c'est intéressant et on a fait ici déja maintes discussions concernant l'évolution des frontières en Europe entre les langues germaniques et celles du Latin.

Alors voyez mon message à vous dans ce fil du 15 Février.
Et là j'ai mentioné le fil:
viewtopic.php?f=51&t=11694&hilit=normandie&start=60
Mon message du 4 Juin 2014:
"Almayrac,
je sais que vous ne comprenez pas trés bien l'anglais, mais peut-être que mon ami Lorrain Laumesfeld (Isleifson) peut m'aider avec des résumés parce que je n'ai pas assez de temps et de connaissances comme lui le trilingue pour élaborer tout ça...
Mais en effet une nouvelle approche sur le forum américain Historum...Et dans ce fil anglais:
mon message 13:
http://historum.com/european-history/71 ... coast.html
Quand Laumesfeld aide j'essaierais de faire un résumé de l'essentiel..."
Message 13:
Although the following book can be interesting also for my Lorrain brother, Isleifson, as it describes the language border from the North Sea to the former Yugoslavian coast...
Language Contact at the Romance-Germanic Language Border - Google Boeken
http://books.google.be/books?id=H7VcdGI ... es&f=false
Voyez le page 23 Map 1.

Sur cette carte vous voyez l'extension des langues germaniques dans le 9 ème siècle et puis la regression vers la 14 ième siècle. Avant le 9 ème siècle nous avons discuté en détail la progression des langues germaniques après l'éfondrement de l'empire romain dés le 4 ème jusqu'à la période carolingienne.
Enfin on avait dans le temps des îlots jusqu'au milieu de la France actuelle.
Mais la plus grande densité était quand même limité à la zone indiqueé sur la carte que j'ai justement mentioné.
Et par la prépondérance comme siège chrétienne du Latin de la cité de Tournai; la frontière linguistique a contourné la région de Tournai.
C'est mon opinion et je l'ai déja lu confirmé que la plus forte densité germanique en Artois et Flandres a beaucoup à faire avec le relief de l'Artois et la région des Flandres:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Collines_de_l'Artois
Et comme justement dit la région de Tournai était une exeption par sa présence romane vu le centre chrétien et donc fortement latinisé.
Et c'est la même différence de relief qui fit la différence entre les plaines de Brabant et Limbourg envers les Ardennes restés plus Gaulois et romanisé?

Alors la langue n'a rien à voir je pense avec les frontières des principautés qui sont "verticale" pendant que la frontière linguistique avant la centralisation française était plutôt "horizontale".

Almayrac, vous pouvez avoir raison avec la langue des élites, qui est plus romanisée que le peuple commun. Voyez par exemple les Normands en Angleterre qui étaient plutôt bilingues voir unilingue ancien français...?

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 26 Fév 2015 13:51 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Merci pour ces détails PaulRyckier et pour votre patience à mon égard
PaulRyckier a écrit :
Voyez le page 23 Map 1.
Sur cette carte vous voyez l'extension des langues germaniques dans le 9 ème siècle et puis la regression vers la 14 ième siècle. Avant le 9 ème siècle nous avons discuté en détail la progression des langues germaniques après l'éfondrement de l'empire romain dés le 4 ème jusqu'à la période carolingienne.
Enfin on avait dans le temps des îlots jusqu'au milieu de la France actuelle.
Mais la plus grande densité était quand même limité à la zone indiqueé sur la carte que j'ai justement mentioné.
Et par la prépondérance comme siège chrétienne du Latin de la cité de Tournai; la frontière linguistique a contourné la région de Tournai.

Je n'arrive pas à télécharger cette carte ici
mais elle dit qu'au 8ème siècle la frontière entre latin et germanique se situe le long de la rivière canche d'Etaple et se prolonge vers l'ouest presqu'en ligne droite jusqu'à Lille. Les Hypothèses sont donc que les immigrand Francs ont apporté leur langue sur toute la régions Nord Pas de Calais au moment de l'installation des Liminattei sous l'empereur Julien.
ils réfutent la cause d'une migration ultérieure saxonne puisque le Néerlandais n'est pas une langue saxonne.
Ils réfutent également mon hypothèse de migration qui aurait due suivre la régression marine à la fin de lapériode Carolingienne (l'installation des Polder).
PaulRyckier a écrit :
C'est mon opinion et je l'ai déja lu confirmé que la plus forte densité germanique en Artois et Flandres a beaucoup à faire avec le relief de l'Artois et la région des Flandres:
Image
Et comme justement dit la région de Tournai était une exeption par sa présence romane vu le centre chrétien et donc fortement latinisé.
Et c'est la même différence de relief qui fit la différence entre les plaines de Brabant et Limbourg envers les Ardennes restés plus Gaulois et romanisé?

Pouvez vous préciser qu'est ce qui dans le relief (qui dans le cas présent ne représente pas un obstacle on est dans le plat pays :wink: ) va conditioner la répartition des langues ?
Je trouve que ces études ne tiennent pas assez compte de la variation du niveau de la mer et de la ligne de côte qui on due être prédominante dans les (petite) emigration ultérieure. Il est frappant de constater que les zones immergées entre le 6ème et le début du 9ème siécle sont à majorité néerlandophone, alors que les colines Artois, Brabant et Limbourg sont francophones. Je suis allé au Carnaval de Dunkerques la semaine dernière et j'ai fait le circuit depuis St Valery sur Somme par les petites route et j'ai été frappés par la variété de la typonomie des lieux (française, puis saxonne et enfin néerlandaise).

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Fév 2015 19:12 
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Polybe
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Localisation : Lorraine tudesque
La frontière linguistique en Moselle


https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3 ... e#Histoire


C'est qui est à noter que tout doucement on commence a se rallier aux théories de Simmer-donc plus d'invasion massive qui aurais apporté les parlers germaniques, mais les parlers germaniques étaient en place.


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Message Publié : 26 Fév 2015 19:23 
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Polybe
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Localisation : Lorraine tudesque
Le cas des langues franciques est fort complexe

Il y a des langues franciques qui appartiennent au bas-allemand:exemple le flamand

Des langues franciques qui font partie du moyen-allemand:exemple le luxembourgeois

Et enfin il y en a qui font partie de l'allemand supérieur:exemple südfränkisch


http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_franciques


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Message Publié : 26 Fév 2015 19:31 
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Polybe
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Localisation : Lorraine tudesque
PaulRyckier a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour Paul

Juste pour votre information et concernant l'apprentissage d'une deuxième langue dans l'enseignement secondaire en Belgique francophone pendant les années 1970 :

j'ai réussi à faire un cursus avec comme deuxième langue l'anglais et pas de troisième langue. Je n'ai donc jamais appris le néerlandais (ni en secondaire et encore moins en primaire).

Bien à vous.


Hugues de Hador,

je vous remercie pour votre information. Moi, qui suit le phénomène linguistique en Belgique déja dès les années cinquantes, je le trouve dommage qu'au bout du temps les néerlandophones et les franophones en Belgique doivent parler l'anglais pour se comprendre entre eux...mais je ne suis pas sûr si ça allait être le cas au bout du temps? Parce que même maintenant on a encore, dans mon humble opinion, une bande horizontale bilingue au milieu de la Belgique qui s'élargit de plus en plus...? et ça bilingue néerlandais/français et non comme dans le temps flamand/français...?

Je me demande comment ça se passe en Suisse? Ceux d'Helvetia..? Adulith?
Mais là on a deux langues à la même "hauteur"...?
ARTE c'est le couple France/Allemagne...une sorte de Belgique enlargie... :wink: ? Et on peut choisir le bouton "allemand" ou "français" là bas et tout est en allemand alors ou en français...

Comment ça se passe le long de la frontière franco-allemande...? Je me souviens des années soixante-dix de mes multiples visites à Merzig si près de la frontière française et néanmoins à la première vue rien de français là bas...ce qui m'étonnerait dans le temps...

Cordialement et avec estime, Paul.


En Sarre seul des anciens d'un certain niveau d'éducation maîtrisent encore le français, mais les panneaux bilingue ne manquent pas.

Die Viezstrasse

La route du cidre


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Message Publié : 26 Fév 2015 19:37 
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Polybe
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Localisation : Lorraine tudesque
isatis a écrit :
* Paul Ryckier:

Profeciat voor uw franztalig geschrijft!

En fait, je suis vieille...catégorie "jeune 3ème âge" en principe "dynamique. :mrgreen:
(passé 60 ans, quoi...)

La situation belge décrite par Hughes de Hador est celle de la partie "wallonne" du pays. (restons belges, tout de même... patrie du sur-réalisme perpétuel ;)
Accessoirement, il est plus jeune que moi.

Mes "gnomes" ont été dans l'enseignement bruxellois francophone: les méthodes d'apprentissage du néerlandais n'étaient pas plus "performantes" que de mon temps. 8-|

Sinon, nous avons aussi une partie germanophone, en Belgique, qu'on a tendance à oublier, mais bel et bien existante, rattachée, je suppose parce que elle en a décidé ainsi, à la région francophone.
Ce sont ce que ma grand-mère (Aix-la Chapelle) nommait les "cantons rédimés": Malmédy, Eupen, Monjoie, etc..
Par contre, j'ignore si c'est un allemand "rédimé" ou l'allemand "normal".
Il faut reconnaître, aussi, en Belgique, que la partie est du pays, historiquement et depuis Charlemagne, a été plus orientée vers la Germanie, en tout cas niveau commerce.

Situation Grand Duché de Luxembourg: ils parlent en luxembourgeois (une forme de bas allemand), journaux en luxembourgeois, MAIS ils apprennent l'allemand (ou du moins l'apprenaient) et/ou le français. Ils ajoutent l'anglais en plus.
Il est vrai que le pays est petit, donc, en tout cas avec la Belgique, il existe des accords entre pays pour que les étudiants luxembourgeois puissent poursuivre certaines études supérieures chez nous, du moins à Bruxelles et Wallonie.
Cela n'empêche aucunement un sentiment d'identité bien ancré, chez eux. Le sud de la Belgique, province de Luxembourg: ils se disent "luxembourgeois" avant tout.
Il y a pas mal de recettes de cuisine et certains vins aux plantes communs (Maitrank) au Grand Duché. lol

Est-ce que l'identité "nationale" ne passerait QUE par la langue utilisée, ou y aurait-il (aussi) d'autres "marqueurs" d'identité?


Le luxembourgeois n'est pas du bas-allemand-Plattdeutsch

mais du moyen-allemand.


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Message Publié : 26 Fév 2015 19:42 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
LAUMESFELD a écrit :
Le cas des langues franciques est fort complexe

Il y a des langues franciques qui appartiennent au bas-allemand:exemple le flamand

Des langues franciques qui font partie du moyen-allemand:exemple le luxembourgeois

Et enfin il y en a qui font partie de l'allemand supérieur:exemple südfränkisch



Vous savez la classification des espèces de Linnée à pris en sacrés coup de vieux depuis l'apparition de la classification cladiste qui repose essentiellement sur l'évolution néo-Darwinienne.
Par exemple l'éléphant et l'hippopotame était classé dans les pachydermes, alors qu'en fait il s'agit de deux lignées différentes, le premier est proche du cheval, le deuxième est proche des cétacés (Cétartiodactyles).

la classification des langues n'a pas eu encore de révolution cladistique. Elle est basé sur un principe d'évolution Darwinienne tout à fait comparable.

je me demande quel critère est pertinent au niveau de l'évolution des langues germaniques :
la classification Haut, bas moyen allemand
ou la classification francique, saxonne, frisonne, gothique,
quand les deux se mélange on y pert son "Uurancon" :wink:

_________________
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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 26 Fév 2015 19:56 
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Polybe
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Localisation : Lorraine tudesque
Almayrac a écrit :
LAUMESFELD a écrit :
Le cas des langues franciques est fort complexe

Il y a des langues franciques qui appartiennent au bas-allemand:exemple le flamand

Des langues franciques qui font partie du moyen-allemand:exemple le luxembourgeois

Et enfin il y en a qui font partie de l'allemand supérieur:exemple südfränkisch



Vous savez la classification des espèces de Linnée à pris en sacrés coup de vieux depuis l'apparition de la classification cladiste qui repose essentiellement sur l'évolution néo-Darwinienne.
Par exemple l'éléphant et l'hippopotame était classé dans les pachydermes, alors qu'en fait il s'agit de deux lignées différentes, le premier est proche du cheval, le deuxième est proche des cétacés (Cétartiodactyles).

la classification des langues n'a pas eu encore de révolution cladistique. Elle est basé sur un principe d'évolution Darwinienne tout à fait comparable.

je me demande quel critère est pertinent au niveau de l'évolution des langues germaniques :
la classification Haut, bas moyen allemand
ou la classification francique, saxonne, frisonne, gothique,
quand les deux se mélange on y pert son "Uurancon" :wink:


La page wiki allemande est beaucoup mieux que la française :wink:


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Message Publié : 26 Fév 2015 22:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Almayrac,

"Pouvez vous préciser qu'est ce qui dans le relief (qui dans le cas présent ne représente pas un obstacle on est dans le plat pays :wink: ) va conditioner la répartition des langues ?
Je trouve que ces études ne tiennent pas assez compte de la variation du niveau de la mer et de la ligne de côte qui on due être prédominante dans les (petite) emigration ultérieure. Il est frappant de constater que les zones immergées entre le 6ème et le début du 9ème siécle sont à majorité néerlandophone, alors que les colines Artois, Brabant et Limbourg sont francophones. Je suis allé au Carnaval de Dunkerques la semaine dernière et j'ai fait le circuit depuis St Valery sur Somme par les petites route et j'ai été frappés par la variété de la typonomie des lieux (française, puis saxonne et enfin néerlandaise)."

Les collines d'Artois, je suis d'accord, ne sont pas vraiment un obstacle, mais c'était peut -être plus facile de peupler et de fonder des nouvelles bourgades dépendant d'un chef dans la plaine que dans les collines (question d'agriculture aussi)?
Et je suppose aussi, parce que la détoriation de l'empire romain était très lente, que beaucoup des habitants restaient avec des racines gaulois, mêlés avec des nouveaux venus qui apprennent la langue locale gauloise. Et on ne peut pas oublier aussi, qu'on avait beaucoup de Germaniques qui avaient depuis des siècles une cohabitation avec les peuples romanes ou dans l'armée ou comme foederati et peut-être comme maintenant étaient bilingues :wink: ?

Les collines d'Artois moins cultivables et alors restés plus dans l'ére gauloise d'antan?

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 26 Fév 2015 22:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Laumesfeld/Isleifson,

un grand merci pour tous les renseignements que vous avez apportés.

Cordialement et avec estime pour mon ami de la Lorraine tudesque, Paul.


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Message Publié : 26 Fév 2015 22:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
isatis a écrit :
* Paul Ryckier:

Profeciat voor uw franztalig geschrijft!

En fait, je suis vieille...catégorie "jeune 3ème âge" en principe "dynamique. :mrgreen:
(passé 60 ans, quoi...)

La situation belge décrite par Hughes de Hador est celle de la partie "wallonne" du pays. (restons belges, tout de même... patrie du sur-réalisme perpétuel ;)
Accessoirement, il est plus jeune que moi.

Mes "gnomes" ont été dans l'enseignement bruxellois francophone: les méthodes d'apprentissage du néerlandais n'étaient pas plus "performantes" que de mon temps. 8-|

Sinon, nous avons aussi une partie germanophone, en Belgique, qu'on a tendance à oublier, mais bel et bien existante, rattachée, je suppose parce que elle en a décidé ainsi, à la région francophone.
Ce sont ce que ma grand-mère (Aix-la Chapelle) nommait les "cantons rédimés": Malmédy, Eupen, Monjoie, etc..
Par contre, j'ignore si c'est un allemand "rédimé" ou l'allemand "normal".
Il faut reconnaître, aussi, en Belgique, que la partie est du pays, historiquement et depuis Charlemagne, a été plus orientée vers la Germanie, en tout cas niveau commerce.

Situation Grand Duché de Luxembourg: ils parlent en luxembourgeois (une forme de bas allemand), journaux en luxembourgeois, MAIS ils apprennent l'allemand (ou du moins l'apprenaient) et/ou le français. Ils ajoutent l'anglais en plus.
Il est vrai que le pays est petit, donc, en tout cas avec la Belgique, il existe des accords entre pays pour que les étudiants luxembourgeois puissent poursuivre certaines études supérieures chez nous, du moins à Bruxelles et Wallonie.
Cela n'empêche aucunement un sentiment d'identité bien ancré, chez eux. Le sud de la Belgique, province de Luxembourg: ils se disent "luxembourgeois" avant tout.
Il y a pas mal de recettes de cuisine et certains vins aux plantes communs (Maitrank) au Grand Duché. lol

Est-ce que l'identité "nationale" ne passerait QUE par la langue utilisée, ou y aurait-il (aussi) d'autres "marqueurs" d'identité?


isatis, de nouveau mes excuses.

Merci pour votre aimable réplique. J'avais immédiatement préparé une réponse en détail, mais pour des raisons variées pas eu le temps...entre autre par mes recherces pour Almayrac... :wink:

"Est-ce que l'identité "nationale" ne passerait QUE par la langue utilisée, ou y aurait-il (aussi) d'autres "marqueurs" d'identité"

C'est juste là que je voulais répondre en détail...

Non comme on dit les autres intervenants ce n'est un "marqueur" parmi tant d'autres, mais selon moi néanmoins un des marqueurs prépondérants, comme d'allieurs la réligion et les coutumes adjointes...et comme ont dits les autres intervenants les "nationalistes" d'une région en état de se créer une âme nouvelle nationaliste cherchent à se differencier le plus que possible des "autres"...avec parmi d'autres la langue...

Je voulais élaborer le sujet plus en profondeur, mais en approchant déja minuit dans la péninsule européenne ça sera pour demain...

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 27 Fév 2015 11:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2473
Pour ma part,je crois que l'existence de grandes zones marécageuses a du jouer dans la répartition linguistique.Les derniers venus s'installent là où il y a des terres libres donc les marécages qui s'assèchent peu à peu par des drainages naturels ou artificiels.Certaines zones ayant parfaitement pu être occupées puis abandonnées pour cause de retour d'inondations puis finalement réoccupées par d'autres populations...


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