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Message Publié : 24 Mars 2015 11:49 
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Bonjour à tous,

Il est de tradition de dire que "Charlemagne a inventé l'école" mais cela était bien avant le X11eme siècle.... Pourquoi cette idée perdure et qu'elle en est son origine?

Il me semble avoir lu que les premières universités sont créées au XIIeme siècle et qu'au depart il s'agissait de rassemblements de jeunes hommes en extérieur autour d'un "maître", notamment sur Paris mais je suppose aussi dans d'autres grandes villes de France.

Je pensais qu'à cette époque le "savoir" était surtout détenu par les religieux qui étaient lettrés et conservaient jalousement ce trésor.

Et là je me pose quelques questions :

A partir de quand le quidam (moyen?) a eu accès à un type d'enseignement?
Est ce que ces rassemblements en extérieur ont réellement existé ou est ce le fruit de mon imagination??
Les premiers maîtres n'étaient ils que des ecclésisastiques?
.... Au fur et à mesure que je me pose ces questions d'autres fusent, mais je ne voudrais pas vous assumer tout de suite....

Si vous pouviez éclairer ma petite lanterne,

Merci beaucoup.

Béotienne


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Message Publié : 24 Mars 2015 12:07 
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Bonjour,
Il est impossible de dissocier l'enseignement pendant l'ancien régime du système ecclésiastique (sauf peut-être les marginaux godiards mais c'est à vérifier parce qu'il y a certainement de près ou de loin un lien avec l'Église). Pour les universités, c'est pareil. La Sorbonne émettait des avis religieux à portées normatives, c'est vous dire son importance en Chrétienté.

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Message Publié : 24 Mars 2015 12:11 
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J'ai lu quelque part (sur le forum ?) que dans certaines villes, des groupes d'habitants se cotisaient pour embaucher un enseignant chargé de dispenser des cours à leurs enfants.

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Message Publié : 24 Mars 2015 12:20 
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furtif a écrit :
Bonjour,
Il est impossible de dissocier l'enseignement pendant l'ancien régime du système ecclésiastique (sauf peut-être les marginaux godiards mais c'est à vérifier parce qu'il y a certainement de près ou de loin un lien avec l'Église). .


Fidèle à mon pseudo, pouvez vous me dire ce qu'est un godiard (une simple recherche ne m'a rien donnée)....


furtif a écrit :
Pour les universités, c'est pareil. La Sorbonne émettait des avis religieux à portées normatives, c'est vous dire son importance en Chrétienté.


Mais alors, en ce qui concerne la médecine par exemple, tout s'est fait dans l'illégalité au début, vu qu'il était impensable de "farfouiller" dans le corps des personnes sous peine d'aller en Enfer? ....


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Message Publié : 24 Mars 2015 12:45 
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Beotienne a écrit :
Mais alors, en ce qui concerne la médecine par exemple, tout s'est fait dans l'illégalité au début, vu qu'il était impensable de "farfouiller" dans le corps des personnes sous peine d'aller en Enfer? ....


Pour la médecine, on considérait que les écrits de Claude Galien, aussi nommé Galien de Pergame, et d'Hippocrate contiennent tout le savoir nécessaire à un médecin de l'époque. Cela a été théorisé par l'école de médecine de Salerne. A certaines périodes, on a considéré que la connaissance des textes était prépondérante sur la pratique.

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Message Publié : 24 Mars 2015 12:55 
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Narduccio a écrit :
J'ai lu quelque part (sur le forum ?) que dans certaines villes, des groupes d'habitants se cotisaient pour embaucher un enseignant chargé de dispenser des cours à leurs enfants.

Oui bien sûr, et en cela il est responsable devant les élèves. Si l'enseignant ne convient pas, il sera limogé.

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Message Publié : 24 Mars 2015 12:57 
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Narduccio a écrit :
Beotienne a écrit :
Mais alors, en ce qui concerne la médecine par exemple, tout s'est fait dans l'illégalité au début, vu qu'il était impensable de "farfouiller" dans le corps des personnes sous peine d'aller en Enfer? ....


Pour la médecine, on considérait que les écrits de Claude Galien, aussi nommé Galien de Pergame, et d'Hippocrate contiennent tout le savoir nécessaire à un médecin de l'époque. Cela a été théorisé par l'école de médecine de Salerne. A certaines périodes, on a considéré que la connaissance des textes était prépondérante sur la pratique.

Oui, plus exactement l'Église considérait que… Parce que dans les campagnes, les savoirs ancestraux étaient de mise.

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Message Publié : 24 Mars 2015 13:04 
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Beotienne a écrit :
furtif a écrit :
Bonjour,
Il est impossible de dissocier l'enseignement pendant l'ancien régime du système ecclésiastique (sauf peut-être les marginaux godiards mais c'est à vérifier parce qu'il y a certainement de près ou de loin un lien avec l'Église). .


Fidèle à mon pseudo, pouvez vous me dire ce qu'est un godiard (une simple recherche ne m'a rien donnée)....

Oui mes excuses, faute de frappe, c'est les Goliards et ce sont des clercs itinérants qui enseignent un savoir académique à qui veut l'entendre.

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Message Publié : 24 Mars 2015 13:25 
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furtif a écrit :
Narduccio a écrit :
Beotienne a écrit :
Mais alors, en ce qui concerne la médecine par exemple, tout s'est fait dans l'illégalité au début, vu qu'il était impensable de "farfouiller" dans le corps des personnes sous peine d'aller en Enfer? ....


Pour la médecine, on considérait que les écrits de Claude Galien, aussi nommé Galien de Pergame, et d'Hippocrate contiennent tout le savoir nécessaire à un médecin de l'époque. Cela a été théorisé par l'école de médecine de Salerne. A certaines périodes, on a considéré que la connaissance des textes était prépondérante sur la pratique.

Oui, plus exactement l'Église considérait que… Parce que dans les campagnes, les savoirs ancestraux étaient de mise.


Je pense que vous partez d'un sérieux préjugé car c'était une grande partie de la société lettrée des époques concernée qui pensait cela et qu'il y avait des gens d'église pour s'élever contre cette pensée majoritaire. Au Moyen-Âge, dans les Universités et dans l’Église, il y a des gens qu'on peut qualifier de conservateurs et des gens qu'on peut qualifier de progressistes. Et ce ne sont pas toujours les "conservateurs" qui mènent la barque. C'est suite à la Réforme que ce met en place cette vision d'une Église engoncée dans son conservatisme, les Réformés se réservant la place enviable d'être ceux qui auraient eu raison avant les autres ...

Si vous n'êtes pas capable de dépasser la vision étriquée de vos certitudes, franchement, on se demande pourquoi vous êtes là. Semer des litanies de partis-pris et de certitudes éculées ne mène à rien. Surtout lorsqu'elles n'ont aucun rapport avec la réalité de l'époque.

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Message Publié : 24 Mars 2015 14:21 
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Merci à tous pour vos réponses!!!! Ma lantern s'éclaire peu à peu sur cette période fascinante et méconnue.

Je me souviens aussi après avoir lu le Villon de Jean Teulé (auteur que j'apprécie beaucoup même s'il n'est pas historien) qu'il parlait des étudiants de l'époque comme des débauchés. Ils n'étaient pas très bien vus dans le quartier de l'Ile de la Cité...

Je crois que je vais essayer de me procurer à nouveau ce livre car il y avait de nombreux détails sur la vie quotidienne au moyen age qui m'avaient frappés (language, tortures...). Mon livre étant enfoui dans un container suite à un déménagement je ne peux pas le rechercher.... Tout comme le parfum (qui traite aussi de cette époque si je me souviens bien)....


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Message Publié : 24 Mars 2015 16:09 
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[/quote]
Oui mes excuses, faute de frappe, c'est les Goliards et ce sont des clercs itinérants qui enseignent un savoir académique à qui veut l'entendre.[/quote]

De rien.. Je viens de regarder plusieurs choses au sujet de "goliards". La plus intéressante étant La version Larousse.
Cela confirme le côté débauchés des "étudiants". Ils parlent meme de Vilon.
Moins intéressante, Wiki et alors très surprenante, un journal appelé "Goliards" qui est plutôt acide...

Hé bien j'aurai appris quelque chose aujourd'hui et j'en suis contente!!

Merci!!!


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Message Publié : 24 Mars 2015 19:01 
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Narduccio a écrit :

Je pense que vous partez d'un sérieux préjugé car c'était une grande partie de la société lettrée des époques concernée qui pensait cela et qu'il y avait des gens d'église pour s'élever contre cette pensée majoritaire. Au Moyen-Âge, dans les Universités et dans l’Église, il y a des gens qu'on peut qualifier de conservateurs et des gens qu'on peut qualifier de progressistes. Et ce ne sont pas toujours les "conservateurs" qui mènent la barque. C'est suite à la Réforme que ce met en place cette vision d'une Église engoncée dans son conservatisme, les Réformés se réservant la place enviable d'être ceux qui auraient eu raison avant les autres ..

Oui un peu comme les prêtres EELV...

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