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Message Publié : 19 Mai 2015 13:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Que dire ? Si mes questions semblent fausses Foulquart peut il nous dire pourquoi ?


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Message Publié : 19 Mai 2015 14:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Le problème n'est pas de savoir si les questions sont bonnes ou fausses. C'est d'ailleurs tout l'enjeu, à mon sens : il ne s'agit pas de faire de la morale !
Considérer le passé comme un progrès ou une régression est un jugement de valeur finaliste et téléologique. Méthodologiquement parlant, c'est donc très fragile.
Et les questions que je formule contiennent quelques arguments pour montrer la vacuité d'une telle démarche, journalistique à souhait.

Vous dites :

Citer :
La réforme protestante est souvent présentée comme un facteur de progrès sur le plan politique (libre examen débouchant sur le libéralisme) et économique (voir Max Weber).

Pourtant Luther lui même était plutôt un homme d'ordre, socialement conservateur. En outre la religion luthérienne a fort bien cohabité avec l'absolutisme et le militarisme allemand.

Une citation pour illustrer : " il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous »." C'est ainsi que Luther parlait des paysans révoltés contre la feodalite. On peut aussi trouver facilement des horreurs à propos des Juifs, au point qu'on peut voir en Luther une source de l'antisémitisme allemand.

Comment concilier tout cela ?


Mais en quoi la réforme n'aurait-elle pas dû cohabiter avec le militarisme et l'absolutisme ? En quoi est-ce étrange ? De même, qu'y a-t-il de surprenant à ce que Luther soit antijuif et ne défende pas les paysans révoltés de 1525 ?

Tout cela cohabite car tout cela est cohérent et participe de l'épaisseur d'une époque et d'un homme qu'il faut fouiller en profondeur. Il n'y a pas de contradiction. Précisément parce que la vision de la réforme comme progrès est une lecture rétrospective, simpliste et caricaturale de l'histoire comme mouvement vers une amélioration des choses : mais qui décide de ce sens, de quel progrès parle-t-on ? Ce que j'essaie de faire avec véhémence et agacement, c'est de montrer que le prisme même de ce genre de question est faussé.

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 31 Mai 2015 11:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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C'est tout à fait juste.

La Réforme est ce qu'elle est : une réforme religieuse, au même titre que les tentatives avortées ou réprimées des siècles précédents. Luther est un homme de son temps qui cherche avant tout une approche plus saine d'une religion qu'il juge trahie par les excès divers de l'Église et de la papauté. Et pour rapprocher la religion de l'homme, il choisit de traduire la Bible en langue vernaculaire, pour rapprocher Dieu des hommes.

Effectivement, la Réforme est plus favorable au monde des artisans, pour diverses raisons intrinsèques, d'où peut-être l'idée biaisée qu'il s'agit d'une religion de "progrès". Mais le protestantisme n'a pas pour but de faire évoluer la société et d'engendrer des "progrès" sociaux fondamentaux. D'ailleurs, le monde germanique ne s'est pas distingué par de gros soulèvements populaires. L'absolutisme, un peu plus tardif et favorisé par l'exil des protestants français, y a perduré jusque durant une bonne partie du XIX siècle.


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Message Publié : 01 Juil 2015 10:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je comprends que le débat ait du mal à avancer. La cause principale en est le terme même de progrès. C'est assez subjectif la notion de progrès : de quel point de vue apprécie-t-on la chose ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la réforme protestante ne s'inscrit pas du tout dans une logique de sécularisation. Ce serait un anachronisme que de le croire. La réforme protestante n'a pas du tout marqué un progrès de la tolérance.

La réforme protestante est le produit d'une quête ardente de salut spirituel dans un monde qui baignait dans la religiosité. Il n'y avait pas de tolérance dans la démarche mais au contraire la conviction de détenir la vérité. C'est d'ailleurs bien pour cela qu'il y a eu les guerres de religion : le refus de transiger entre des conceptions différentes de la vérité religieuse parce qu'on ne transige ni avec Dieu, ni avec le salut de son âme.

Mais il se trouve que la réforme protestante a mis au coeur de sa démarche des moyens qui ont été des vecteurs de progrès matériel et intellectuel : le retour au livre qui a conduit à une alphabétisation beaucoup plus poussée de la population, et le principe d'un rapport plus direct à Dieu qui a favorisé l'affirmation d'opinions individuelles.


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Message Publié : 07 Juil 2015 12:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Blois
C'est un très bon résumé.


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Message Publié : 15 Jan 2016 19:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Pour revenir à la question du lien entre la culture allemande, Luther et le national socialisme, j'ai trouvé ce texte de Wikipedia qui cite l'historien américain Shirer, ardent promoteur et la thèse de la nature allemande du nazisme

"L’un des passages les plus controversés est formé des sections du chapitre 4 sur « Les bases historiques du Troisième Reich » et « Les racines intellectuelles du Troisième Reich ». Shirer y fait du nazisme le produit de l’histoire de l’Allemagne et du caractère national allemand : « L’acceptation de l’autocratie et de l’obéissance aveugle à des tyranneaux qui se posaient en princes s’enracina dans sa mentalité », une « mentalité perverse et détraquée[5] », écrit-il du peuple allemand. Cette vision contribua à la mauvaise réception de l’ouvrage en Allemagne[6].

Shirer attribue en particulier une « influence immense […] sur les Allemands et sur la suite de leur histoire » à Martin Luther, « génie supérieur et complexe, passionnément antisémite et antiromain qui réunissait dans son caractère orageux tant des meilleures qualités et des pires défauts de l’Allemand – la rudesse, la grossièreté, le fanatisme, l’intolérance, la violence, mais aussi l’honnêteté, la simplicité, la disposition à l’examen de conscience, le désir ardent d’apprendre, le goût de la musique et de la poésie, le besoin d’être juste aux yeux de Dieu[5] ». Comme auparavant Ernst Troeltsch, Thomas Mann et Robert Vansittart, il voit dans sa doctrine des « deux royaumes » l’origine d’une soumission absolue des Allemands au pouvoir politique et l’un des facteurs de l’établissement de la domination totalitaire. Plusieurs spécialistes du protestantisme ont critiqué cette vision, et le théologien Uwe Siemon-Netto a spécifiquement accusé Shirer de s’être fait le propagateur d’un « mythe » repris par certaines institutions publiques américaines[7]."


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Message Publié : 15 Fév 2016 19:33 
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Eginhard
Eginhard

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Bonjour,

Citer :
Pour revenir à la question du lien entre la culture allemande, Luther et le national socialisme

Ce n'est pas le sujet. A l'époque de Luther, il n'y a pas d'Allemagne, il n'y a pas "d'esprit allemand". Qu'entendez-vous alors par "culture allemande" ?
-http://www.histoire-fr.com/mensonges_histoire_culture_revolver.htm
Citer :
« L’acceptation de l’autocratie et de l’obéissance aveugle à des tyranneaux qui se posaient en princes s’enracina dans sa mentalité », une « mentalité perverse et détraquée[5] »

Quelle autocratie ? Quels tyranneaux ? Vous avez tout de même bien une idée : ce n'est pas de l'aide à la compréhension, aux devoirs, une demande d'explication de texte sans connaissances en amont et en aval de la période.
1- L'antisémitisme de Luther a déjà été évoqué.
2- L'opposition au Pape outre-Rhin aussi avec les conflits des ESERG.
Nous n'allons pas revenir sur l'opposition déclarée, il y a 4 pages pour expliciter la chose et d'autres fils.

Il est du salut des âmes et ce qui est nommé "fanatisme" ou "rudesse" ne sont que des qualificatifs pour la rhétorique de Luther. On peut piocher ailleurs : "... n'attendez pas de l'apôtre qu'il vienne flatter les oreilles par des cadences harmonieuses ... si notre simplicité déplait aux superbes, qu'ils sachent que nous voulons leur déplaire ... que JC dédaigne leur faste insolent ... qu'il ne veut être connu que des humbles ... faisons leur des prédications dont la bassesse tienne quelque chose de l'humiliation..." (Bossuet : "L'éloquence de St Paul").
Là aussi les mots sont rudes parce-que les prédications de Paul ne supportent aucun compromis. Il est le plus donné dans les lectures catholiques avec Jean. C'est aussi deux manières d'aborder le salut. Faut-il déduire que le Français peut s'emporter parfois, qu'il n'admet aucune contrariété qui ne puisse trouver réparation par les armes, un poil obtus et en alternance se montrer un parfais mouton face à plus fort ? Trouver des exemples de ceci dans notre histoire est aisé, on peut même en trouver dans l'histoire outre-Rhin, dans l'histoire du Royaume-Uni, de l'Espagne, de la Russie etc. Nommez un endroit, un homme pivot de cet endroit à un moment et on peut faire la caricature des lambdas de l'endroit en s'appuyant sur 4 lignes tirées des idées de l'homme pivot.

La soumission absolue au pouvoir politique des Allemands, bien des exemples s'inscrivent en faux. Faire un parallèle entre l'époque de Luther, sa doctrine, l'acceptation, les conversions en omettant la contre-réforme, son avance, ses réussites, les couches sociales touchées, les enjeux politiques, territoriaux, l'époque etc. et accoucher du profil allemand montre bien une méconnaissance de l'histoire outre-Rhin.
Ce mélange étrange de contres vérités, d'adaptations orientées serait "... un des facteurs..." ? Cet homme part d'une image "fantasmée" de ce qui n'est pas encore "l'Allemand" voire "prussien" mais le "barbare uhlan" : c'est exactement le type de "montage" que les nazis optimiseront pour normaliser l'idée de purification par éradication du Juif.
Citer :
Plusieurs spécialistes du protestantisme ont critiqué cette vision, et le théologien Uwe Siemon-Netto a spécifiquement accusé Shirer de s’être fait le propagateur d’un « mythe » repris par certaines institutions publiques américaines[7]."

Bon, nous y sommes. Sur qui faut-il taper cette fois ? L'Amérique ? Les institutions ? Le "mythe" ?
Il suffisait de commencer par la fin de votre post : Luther et la Réforme : un progrès ? est le sujet.
Bref encore un C/C total de wiki et pas du meilleur... Où commence votre réflexion ?

:-|

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 15 Fév 2016 20:08 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Caesar Scipio a écrit :
... La réforme protestante n'a pas du tout marqué un progrès de la tolérance
.
Au moment de Luther, non. Je prends le mot "tolérance" comme "supporter" mais il a bien fallu tout de même "tolérer".
Si l'on prend la Réforme sur le temps (ajustements, conflits, arrivée assez massive par endroit d'esprits refoulé ailleurs justement à cause du choix de la religion réformée etc.) n'y a-t-il pas eu une sorte d'ouverture d'esprit chez certains princes qui peut être assimilé à ce que nous comprenons de nos jours par "tolérance" ou "vivre ensemble" ?
La remontée incroyable de la ruine que fut la Guerre de Trente ans avec une politique plus souple.
Une plus grande facilité de tirer leçon des erreurs passées (création d'une armée, casernement d'abord pour le moral du soldat et ensuite pour éviter une trop lourde charge à l'habitant, quitte à endetter le royaume). N'y a-t-il pas tout de même une avance (je songe à la Prusse) sur nos "Lumières" et la notion de gouverner qui ne tient pas du divin mais de la "Raison" (je songe aux efforts tournés vers le "peuple" sous le "grand Electeur" et finalisé avec Frédéric II -urbanisation, hygiène, constructions, boosting vers des terres plus ingrates grâce à des privilèges -impôts, propriété, cessions etc.).
Peut-on voir ceci comme une juste répartition, une prise en compte des droits des plus faibles (on peut le noter avec la justice où le souverain n'a qu'un droit de rappel) ce qui peut être vu comme une réflexion sur la religion et sa mise en forme ?
Je fais sans doute erreur mais il semble que les royaumes où la religion est catholique pour l'essentiel semblent un peu à la traine : non au niveau de la "forme" ou de la façade mais plus au fond.

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Message Publié : 15 Fév 2016 20:20 
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Je vous rejoins sur votre appréciation des effets durables de la Réforme.

Je n'ai pas lu les pages précédentes alors je suis désolé si je reprends une idée déjà évoquée mais le protestantisme met en avant les Ecritures avant l'église, des Ecritures que chacun est habilitée à lire et interpréter en lieu et place du corps constitué qu'était l'Eglise. Dans la durée, je pense que cela a facilité l'implantation de théories démocratiques qui reposent, aussi, sur la réflexion personnelle de l'individu et l'égalité entre les individus, une forme de transposition dans le domaine politique de ce que le protestantisme avait déjà introduit dans le domaine religieux.


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Message Publié : 16 Fév 2016 12:26 
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Jean Mabillon
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Il faut surtout lire les premiers textes de Martin Luther (qui sont d'une violence et d'une liberté de vocabulaire inouïes) pour voir que sa première cible était l'existence même de l'Eglise (et du pape), et son premier but : replacer la foi comme un dialogue direct de l'homme et de son dieu. Luther, qui n'a jamais remis en cause l'organisation médiévale de la société, ne visait pas un quelconque progrès social. Son attitude ultérieure vis-à-vis des juifs et des paysans le montre bien.

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Message Publié : 16 Fév 2016 13:18 
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jibe a écrit :
Il faut surtout lire les premiers textes de Martin Luther (qui sont d'une violence et d'une liberté de vocabulaire inouïes) pour voir que sa première cible était l'existence même de l'Eglise (et du pape), et son premier but : replacer la foi comme un dialogue direct de l'homme et de son dieu. Luther, qui n'a jamais remis en cause l'organisation médiévale de la société, ne visait pas un quelconque progrès social. Son attitude ultérieure vis-à-vis des juifs et des paysans le montre bien.


Il est effectivement dans la continuation de nombreux prédicateurs chrétiens de la seconde partie de l'époque médiévale et qui désirent un retour aux sources originelles du christianisme avec une abolition de l’Église qui selon eux ne représente plus les chrétiens et le message pastoral. Mais, il dévie sur un point important, la plupart de ces prédicateurs vont faire le choix des "petites" gens, Luther va choisir de rester du coté de l'ordre et choisir le camp des notables et des puissants. Ceux-ci vont le protéger et c'est ce qui explique que sa réforme persiste, car elle n'a pas été éradiquée par la force.

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Message Publié : 16 Fév 2016 13:57 
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Narduccio a écrit :
Il est effectivement dans la continuation de nombreux prédicateurs chrétiens de la seconde partie de l'époque médiévale et qui désirent un retour aux sources originelles du christianisme avec une abolition de l’Église qui selon eux ne représente plus les chrétiens et le message pastoral. Mais, il dévie sur un point important, la plupart de ces prédicateurs vont faire le choix des "petites" gens, Luther va choisir de rester du coté de l'ordre et choisir le camp des notables et des puissants. Ceux-ci vont le protéger et c'est ce qui explique que sa réforme persiste, car elle n'a pas été éradiquée par la force.


Il me semble que le choix de Luther est, aussi, motivé par les guerres des paysans de 1525 et que c'est en réaction (parce que ce n'est pas ce qu'il exprime au départ) à cela qu'il va choisir le camp des notables, défendant l'idée que la réforme est spirituelle et non d'ordre social ou socio-politique. Alors, il est possible de penser que c'est une forme d'hypocrisie ; il est aussi possible d'y voir la volonté de séparer le spirituel du temporel, de ne pas mélanger les deux, un mélange qu'il reprochait, entre autres choses, à l'église catholique.


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Message Publié : 16 Fév 2016 14:05 
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La plupart des prédicateurs de l'époque se voyaient dans une société chrétienne. Donc leurs préceptes devaient s'appliquer à toute la société. A partir du moment où il rompt le lien entre le spirituel et le temporel, Luther crée effectivement quelque chose de nouveau. Mais, certains "luthériens", lorsque l'occasion se présentera, essayeront de régir la société sur des préceptes luthériens, donc en mélangeant à nouveau spirituel et temporel.

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Message Publié : 16 Fév 2016 14:08 
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Narduccio a écrit :
La plupart des prédicateurs de l'époque se voyaient dans une société chrétienne. Donc leurs préceptes devaient s'appliquer à toute la société. A partir du moment où il rompt le lien entre le spirituel et le temporel, Luther crée effectivement quelque chose de nouveau. Mais, certains "luthériens", lorsque l'occasion se présentera, essayeront de régir la société sur des préceptes luthériens, donc en mélangeant à nouveau spirituel et temporel.


Là, nous sommes d'accord : ici, comme ailleurs, il y a des dérives ultérieures par rapport aux intentions d'origine. Il n'y a pas de raison que le protestantisme ait été exempt de ce genre de choses.


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Message Publié : 16 Fév 2016 15:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Cette dérive a été aussi motivée par l'essor du calvinisme qui exerçait une véritable dictature sociale, et sa "concurrence" avec le luthérianisme.

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