Ce débat semble un peu sortir de ses rails.
Jean R a écrit :
Poirot a écrit :
Ce n'est pas pour cela qu'il y a un lien direct entre les deux. Ou alors il faut le prouver.
Ce serait quoi, une preuve ? Faut-il d'ailleurs un lien direct, unique, pour que ce soit significatif de quelque chose, qui reste certes à préciser ? Après, j'invite à lire Ginievski.
J'ai vraiment du mal avec ce genre de messages :
-D'une, oui, pour que l'on prenne quelque chose en compte ici, sur un forum d’Histoire, il faut une preuve. Lien direct ou faisceau d'indices. Un simple "Untel est allemand, bidule est allemand, il y a forcément un lien" n'est pas une preuve.
-De deux, lire un message se finissant par "j'invite à lire XXX" ou "YYY l'a très bien démontré" sans d'autre après, aucun développement, est toujours un poil énervant. Non, je n'ai pas lu tout le monde, je ne sais pas tout, je n'ai pas le temps de lire un auteur simplement pour me faire une idée sur cette question. Si vous avez lu Ginievski, comme vous semblez le dire, faites nous un résumé de sa pensée, des points qu'il soulève et de son argumentation. Ça peut être rapide, pas besoin d'un résumé de 500 lignes, mais au moins ce serait constructif et un peu moins condescendant que de simplement dire "il faut le lire".
En plus de tout cela, faire peser sur Luther la responsabilité du nazisme est absurde et téléologique : cela veut dire que les idées luthériennes
devaient mener au nazisme, qu'il n'aurait en aucun cas été possible que cela se passe autrement. Faire cela, c'est donner une finalité à l'Histoire, un sens. C'est ce qu'il faut absolument éviter de faire quand on veut appliquer des méthodes scientifiques à son étude.
Donc pour revenir au sujet de base, je pense en effet que Luther a été libérateur, mais principalement pour les conscience. J'en avais parlé dans un autre sujet sur ce forum, mais selon Lucien Febvre dans son ouvrage
Martin Luther, un destin, l'un des éléments qui explique la diffusion de sa pensée à cette vitesse, outre l'imprimerie, est l'angoisse dans laquelle se trouvaient les peuples à cette époque. Angoisse métaphysique et eschatologique, peur de l'enfer et du purgatoire, réellement vu comme un enfer-bis. Il semblait aux croyants que personne n'était plus digne d'entrer au paradis. Que l'homme était souillé par le péché originel de façon indélébile. Luther qui - comme l'explique Febvre - est traversé par les mêmes angoisses, parvient à trouver une réponse satisfaisante : la foi justifiante. Satisfaisante car elle ne prend pas à contre pied cette angoisse, il ne dit pas "l'homme est digne, le péché originel n'est pas important". Mais il lui apporte une réponse acceptable : "il faut faire confiance à Dieu car seul lui dans son amour peut nous pardonner et nous rendre dignes du paradis".
Ainsi, oui, il y a progrès, car libéré, délivré de ses angoisses, le peuple chrétien peut penser à autre chose (comme faire la guerre à son voisin) : la dévotion devient plus personnelle, la relation à Dieu plus privée. C'est une avancée pour la vision que l'homme à de lui même, vers plus d'individualisme (ici entendu comme une bonne chose : se concentrer sur les besoins et les angoisses d'un homme en tant qu'individu et non comme membre d'une ou plusieurs communautés).
Mais tout le crédit n'est pas à mettre sur Luther : les humanistes, par exemple, ou même des catholiques intransigeants, mettent eux aussi en avant - et ce bien avant Luther - la
devotio moderna, le besoin de réformation de l’Église, l'imitation du christ comme pratique religieuse, etc... Luther est un
pur produit de son temps. Il n'est "qu'un" catalyseur.