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Message Publié : 12 Avr 2015 7:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La réforme protestante est souvent présentée comme un facteur de progrès sur le plan politique (libre examen débouchant sur le libéralisme) et économique (voir Max Weber).

Pourtant Luther lui même était plutôt un homme d'ordre, socialement conservateur. En outre la religion luthérienne a fort bien cohabité avec l'absolutisme et le militarisme allemand.

Une citation pour illustrer : " il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous »." C'est ainsi que Luther parlait des paysans révoltés contre la feodalite. On peut aussi trouver facilement des horreurs à propos des Juifs, au point qu'on peut voir en Luther une source de l'antisémitisme allemand.

Comment concilier tout cela ?


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Message Publié : 12 Avr 2015 8:11 
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Jerôme a écrit :
La réforme protestante est souvent présentée comme un facteur de progrès sur le plan politique (libre examen débouchant sur le libéralisme) et économique (voir Max Weber).

Un peu comme si les catholiques d'avant la Réforme pensaient avec leurs pieds quoi…

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 12 Avr 2015 9:21 
Au passage, Luther a commencé par tendre la main aux juifs...

"Si j'avais été un Juif, et avais vu de tels balourds et de tels crétins gouverner et professer la foi chrétienne, je serais plutôt devenu un cochon qu'un chrétien. Ils se sont conduits avec les Juifs comme s'ils étaient des chiens et non des êtres vivants ; ils n'ont fait guère plus que de les bafouer et saisir leurs biens. Quand ils les baptisent, ils ne leur montrent rien de la doctrine et de la vie chrétiennes, mais ne les soumettent qu'à des papisteries et des moineries (...) Si les apôtres, qui aussi étaient juifs, s'étaient comportés avec nous, Gentils, comme nous Gentils nous nous comportons avec les Juifs, il n'y aurait eu aucun chrétien parmi les Gentils..." (Martin Luther, Que Jésus Christ est né Juif Traduction. Walter I. Brandt, in Les œuvres de Luther (Philadelphia: Fortress Press, 1962), pp. 200-201, 229.)

Mais par la suite, voyant qu'il n'avait pas plus de succès que les "papisteries" :

"Car il est aussi facile de convertir un Juif que de convertir le Diable. Car un Juif, un cœur juif, sont durs comme un bâton, comme la pierre, comme le fer, comme le Diable lui-même. Bref, ils sont les enfants du Diable, condamnés aux flammes de l’Enfer… (…)
Le goy maudit que je suis ne peut pas comprendre comment ils font pour être tellement habiles, à moins de penser que lorsque Judas Iscariote s’est pendu, ses boyaux ont crevé, et se sont vidés : et les Juifs ont peut-être envoyé leurs serviteurs avec des plats d’argent et des brocs d’or, pour recueillir la pisse de Judas avec les autres trésors, et ensuite ils ont mangé et ont bu cette merde, et ont de la sorte acquis les yeux tellement perçants qu’ils aperçoivent dans les Écritures des gloses que n’y ont trouvé ni Matthieu ni Isaïe lui-même, sans parler de nous autres, goyim maudits...
" (Martin Luther, Contre les Juifs et leurs mensonges, cité par François de Fontette, Sociologie de l’antisémitisme, PUF, 1984, p57-58).

Il a fini par appeler à leur mise à mort ("Nous sommes coupables de ne pas les tuer..."). Tout cela a été expurgé dans les éditions d'après 1945.


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Message Publié : 12 Avr 2015 14:19 
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Jean Froissart
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Luther cherchait avant tout à remettre de l'ordre dans une religion qui avait de nombreuses dérives (notamment la pratique du rachat des indulgences, source de profitables revenus pour l’Église).

Le succès de son mouvement (qui n'est pas né ex nihilo mais avait été précédé d'autres tentatives telles que celle de Jan Hus en Autriche, brûlé pour hérésie quelques décennies plus tôt et réhabilité il n'y a pas si longtemps par le Vatican) repose largement sur la toute récente imprimerie qui a permis la diffusion de ses thèses. Et d'autre part, c'est le premier à avoir compris l'intérêt de traduire la Bible (en latin et seulement en latin) en langue vernaculaire pour TOUS puissent comprendre (ce qui était le cadet des soucis des catholiques). C'est aussi ce qui a permis d'alphabétiser le peuple allemand bien plus largement et bien plus tôt que son voisin français, par exemple, et d'unifier une langue qui consistait surtout en de multiples dialectes parfois très différents les uns des autres.

En regard de ça, Luther cherchait surtout à réformer la religion et l'ordre, moins la société.


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Message Publié : 12 Avr 2015 15:41 
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Atlante a écrit :
En regard de ça, Luther cherchait surtout à réformer la religion et l'ordre, moins la société.


Mais vu l'intrication de la religion et de la société à l'époque, vouloir changer l'une revenant à changer l'autre.

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Message Publié : 12 Avr 2015 22:14 
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Narduccio a écrit :
Mais vu l'intrication de la religion et de la société à l'époque, vouloir changer l'une revenant à changer l'autre.

Tout à fait.

Mais parler de Luther et de sa réforme comme d'un "progrès" de la société est à mon sens anachronique. Cela n'a jamais été son but de faire "progresser" quoi que ce soit, bien au contraire : le but de Luther et des protestants en général et de revenir à un état passé idéalisé de la religion. Ils veulent retrouver les formes de l’Église originelle, celle qui suit immédiatement le christ, celle qui est décrite dans la bible, notamment par Paul.
Après dans les faits, y a-t-il eu progrès ? Le terme est sans doute trop subjectif pour pouvoir répondre clairement : oui, Luther a apporté un certain esprit de liberté dans les pratiques religieuses, mais en effet, cette idée de réforme était dans l'air du temps depuis quelques temps déjà (Atlante a déjà cité Jean Hus) et lui personnellement a pris parti pour les princes contre les révoltes sociales (comme il est montré dans le premier post avec cette citation très violente).
Bref, cette réponse est insoluble tant que n'a pas été défini clairement ce qu'est un progrès.


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Message Publié : 13 Avr 2015 6:35 
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Poirot a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais vu l'intrication de la religion et de la société à l'époque, vouloir changer l'une revenant à changer l'autre.

Tout à fait.

Mais parler de Luther et de sa réforme comme d'un "progrès" de la société est à mon sens anachronique.


C'est anachronique et c'est un jugement de valeur. Il faudrait d'abord définir ce qu'est en terme absolu un progrès pour une société...

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Message Publié : 13 Avr 2015 6:46 
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Pierre de L'Estoile
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Ma question sur le progrès vise à savoir si Luther a ouvert la voie à une vie intellectuelle fondée sur la raison et la tolérance, à la recherche d'une société plus juste et d'une économie plus efficace. Bref le protestantisme du XVIè siècle a t il débouché sur les Lumières du XVIIIe et sur la révolution industrielle du XIXe (ou au moins préparé le terrain) ? Ce dont on pourrait douter au vu de certains textes particulièrement intolérants et déraisonnables de Luther. Est ce plus clair ?


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Message Publié : 13 Avr 2015 7:07 
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Merci de cet éclaircissement.

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Message Publié : 13 Avr 2015 8:10 
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Salluste
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Bonjour,

Les protestants étaient hostiles à l'absolutisme, particulièrement celui de Louis XIV, ce qui les a sensibilisé fortement à la tolérance religieuse.

Le protestantisme a donc eu une influence certaine sur les Lumières du XVIIIème, il me semble que Voltaire admirait beaucoup quelqu'un comme Pierre Bayle qui a eu une grande influence dans toute l'Europe.

Le projet de l’Encyclopédie de Diderot par exemple a pour fondement de critiquer les fanatismes religieux et politiques. Diderot a emprunté a Bayle son idée de Dictionnaire pour lui donner une dimension plus importante, encyclopédique. Il suffit de lire l'article du pasteur Jean-Edme Romilly sur la tolérance pour se rendre compte de l'influence décisive que les protestants ont eu sur cette idée fort épineuse et controversée dans le contexte de l'époque.

Bien à vous

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 13 Avr 2015 10:22 
Brisbout a écrit :
Le projet de l’Encyclopédie de Diderot par exemple a pour fondement de critiquer les fanatismes religieux et politiques. Diderot a emprunté a Bayle son idée de Dictionnaire pour lui donner une dimension plus importante, encyclopédique. Il suffit de lire l'article du pasteur Jean-Edme Romilly sur la tolérance pour se rendre compte de l'influence décisive que les protestants ont eu sur cette idée fort épineuse et controversée dans le contexte de l'époque.
En l'occurrence il s'agit plutôt de Calvin... dont les prestations en tant que chef d'un état (Genève) n'étaient vraiment pas ouvertes ni tolérantes. La suite, c'est autre chose.

S'agissant des juifs, puisque j'ai commencé à en parler, Paul Giniewski (La croix des juifs, MJR), reconnait une influence positive sur ce plan au Calvinisme, mais incrimine Luther jusque dans la genèse de la Shoah : "Après la Deuxième Guerre mondiale, le nazi Julius Streicher, fondateur et rédacteur en chef du Stürmer, reconnut lors de son procès à Nuremberg la filiation directe entre le nazisme et l'enseignement de Luther. Il observa que c'est Martin Luther qui se trouvait au banc des accusés à ses côtés, puisque les nationaux-socialistes s'étaient bornés à mettre en oeuvre les idées que le réformateur avait prêchées" (p127).


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Message Publié : 13 Avr 2015 12:26 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Tsss... Ce n'est quand même pas parce qu'un criminel de guerre déclare que le nazisme est le fils de la réforme protestante qu'il faut nécessairement le croire. C'est son argument, et seulement le sien. Que Luther ait un côté antisémite et pas très gentil-gentil, pourquoi pas, mais les Protestants s'appuient moins sur ce que Luther a pu raconter que sur le contenu de la Bible, non ?


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Message Publié : 13 Avr 2015 12:45 
Atlante a écrit :
Tsss... Ce n'est quand même pas parce qu'un criminel de guerre déclare que le nazisme est le fils de la réforme protestante qu'il faut nécessairement le croire. C'est son argument, et seulement le sien. Que Luther ait un côté antisémite et pas très gentil-gentil, pourquoi pas, mais les Protestants s'appuient moins sur ce que Luther a pu raconter que sur le contenu de la Bible, non ?
Il n'empêche que Hitler déclarait expressément combattre le "poison juif" en tant que chrétien. Pas en tant que catholique, par contre, alors qu'il l'était au départ. Est-ce insignifiant ?


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Message Publié : 13 Avr 2015 13:12 
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Salluste
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Jean R a écrit :
En l'occurrence il s'agit plutôt de Calvin... dont les prestations en tant que chef d'un état (Genève) n'étaient vraiment pas ouvertes ni tolérantes. La suite, c'est autre chose.


Pardonnez moi mais vous parlez du dictionnaire ou de l'article sur la tolérance?

Jean R a écrit :
Il n'empêche que Hitler déclarait expressément combattre le "poison juif" en tant que chrétien. Pas en tant que catholique, par contre, alors qu'il l'était au départ. Est-ce insignifiant ?


Le problème avec les textes religieux c'est qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi selon l'interprétation qu'on en fait et les passages prélevés.

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Message Publié : 13 Avr 2015 13:13 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Il n'empêche que Hitler déclarait expressément combattre le "poison juif" en tant que chrétien. Pas en tant que catholique, par contre, alors qu'il l'était au départ. Est-ce insignifiant ?


On s'est tous qu'entre les déclarations et les actes d'un homme politique, il y a souvent un certain hiatus. Les déclarations sont souvent faites pour donner une certaine image à son opinion publique. Les faits, c'est ce qui compte. Un historien devrait donc analyser les déclarations à la lumière des faits et pas l'inverse.

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