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Message Publié : 13 Avr 2015 13:44 
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Témoin Voltaire , qui vitupérait les Jésuites , mais qui , à la dissolution de l'Ordre , en a accueilli un qui était dans le besoin , et l'a nommé chapelain et bibliothécaire à Ferney
Voltaire était Charlie!


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Message Publié : 13 Avr 2015 14:09 
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Salluste
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Oui lol , Voltaire critiquait d’ailleurs violemment toutes les religions auxquelles il reprochait de mener au fanatisme, ce qui ne l'a pas empêché de s'élever vigoureusement contre l'injustice et l'intolérance dans les affaires des protestants Calas et Sirven.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 13 Avr 2015 15:28 
Narduccio a écrit :
Jean R a écrit :
Il n'empêche que Hitler déclarait expressément combattre le "poison juif" en tant que chrétien. Pas en tant que catholique, par contre, alors qu'il l'était au départ. Est-ce insignifiant ?
On s'est tous qu'entre les déclarations et les actes d'un homme politique, il y a souvent un certain hiatus. Les déclarations sont souvent faites pour donner une certaine image à son opinion publique. Les faits, c'est ce qui compte. Un historien devrait donc analyser les déclarations à la lumière des faits et pas l'inverse.
Bon, des faits, en voici :
- Martin Luther, allemand, a proféré les plus féroces imprécations anti-juives pour un leader chrétien de son niveau (peut-être même pour un chrétien tout court parce que ça va très loin, je n'ai pas cité le pire)...
- Wilhelm Marr, allemand, a nommé (mal), lancé et théorisé l'antisémitisme contemporain...
- La plus terrible manifestation d'antisémitisme, la Shoah, est partie d'Allemagne...

Loin de moi la pensée de m'en prendre aux Allemands en tant que tels, ils ont été assez nombreux à s'y opposer, mais n'y aurait-il pas comme du grain à moudre ?


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Message Publié : 13 Avr 2015 18:12 
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Voici des faits :
-Martin Luther est allemand.
-Les Tokio Hotel le sont aussi.

Ce n'est pas pour cela qu'il y a un lien direct entre les deux. Ou alors il faut le prouver.


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Message Publié : 13 Avr 2015 18:28 
Poirot a écrit :
Ce n'est pas pour cela qu'il y a un lien direct entre les deux. Ou alors il faut le prouver.
Ce serait quoi, une preuve ? Faut-il d'ailleurs un lien direct, unique, pour que ce soit significatif de quelque chose, qui reste certes à préciser ? Après, j'invite à lire Ginievski.


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Message Publié : 13 Avr 2015 20:32 
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Grégoire de Tours
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Poirot a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais vu l'intrication de la religion et de la société à l'époque, vouloir changer l'une revenant à changer l'autre.

Tout à fait.

Mais parler de Luther et de sa réforme comme d'un "progrès" de la société est à mon sens anachronique. Cela n'a jamais été son but de faire "progresser" quoi que ce soit, bien au contraire : le but de Luther et des protestants en général et de revenir à un état passé idéalisé de la religion. Ils veulent retrouver les formes de l’Église originelle, celle qui suit immédiatement le christ, celle qui est décrite dans la bible, notamment par Paul.
Après dans les faits, y a-t-il eu progrès ? Le terme est sans doute trop subjectif pour pouvoir répondre clairement : oui, Luther a apporté un certain esprit de liberté dans les pratiques religieuses, mais en effet, cette idée de réforme était dans l'air du temps depuis quelques temps déjà (Atlante a déjà cité Jean Hus) et lui personnellement a pris parti pour les princes contre les révoltes sociales (comme il est montré dans le premier post avec cette citation très violente).
Bref, cette réponse est insoluble tant que n'a pas été défini clairement ce qu'est un progrès.


Ok mais comme je dois être un des rares de ce forum à connaître des protestants (en nombre) et le protestantisme (un peu) je propose quelques éléments de réflexion

1-le protestantisme luthérien est mal connu en France car
-- les protestants français sont très peu nombreux et très discrets
--ils sont majoritairement calvinistes

2- les idées courantes sur le protestantisme sont sommaires
-- soit on y voit une variante simplifiée du catholicisme
-- soit on y voit une variante de la philosophie individualiste libérale

3- or Luther n'est rien de tout cela
-- c'etait une personnalité exigeante, voire radicale, peu ouverte au dialogue
-- il voulait revenir à la pureté biblique face à une Église catholique dont il disait qu'elle s'était éloignée des textes sacrés (comme Calvin)

4- après la réforme les choses ont évolué
-- le calvinisme resta marginal et fut souvent persécuté : il a développé l'idée de tolérance pour survivre ouvrant la voie aux droits de l'homme sans le vouloir
-- le luthéranisme s'est simplement substitué à l'Eglise catholique dans la position de religion d'Etat en Scandinavie ou en Allemagne.Il n'a pas vraiment ouvert la voie au libéralisme mais à servi d'idéologie aux monarchies allemandes jusqu'en 1918.

Autre chose : les textes antisémites de Luther sont vraiment abjects et justifient à eux seuls qu'on évite de commémorer ce sinistre personnage.


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Message Publié : 13 Avr 2015 20:59 
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Il y a aussi les Puritains Anglais ; je les cite parce qu'ils ont inspiré John Cox , puis les Quakers ( la seule religion dont Voltaire parle avec éloge )
Quelle est donc leur filiation spirituelle ?


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Message Publié : 13 Avr 2015 21:03 
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Jean Froissart
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Bon. La Révocation de l'Edit de Nantes (et les persécutions qui l'ont précédée) ont eu des conséquences abjectes : conversions forcées, se convertir ou périr, enfants arrachés à leurs familles, procès pour les fugitifs pris aux frontières du royaume, exécutions, exactions diverses... etc.

Est-ce pour autant qu'il faut éviter de commémorer Louis XIV et le traîner dans la boue ? Loin de moi l'idée d'en faire une idole incontournable, mais enfin !

Luther a écrit des textes sans doute abjects (je dois avoir encore un bouquin de mes cours sur lui quelque part), mais il n'a fait que les écrire. Tout en écrivant d'autres choses beaucoup plus sensées. Personne n'est parfait. Le rendre responsable des dérives épouvantables qu'une poignée de cerveaux malades ont commis quatre siècles plus tard, "parce qu'ils n'ont fait qu'appliquer ce qu'il a écrit", c'est un peu fort de café.

Dans le même ordre idée, Louis XIV a interdit le protestantisme. Nombre de protestants (toute la fine fleur de l'artisanat français) ont réussi à s'enfuir dans divers pays d'Europe, dont la Poméranie, région pauvre de l'Allemagne qu'ils ont largement contribué à développer économiquement. Grâce à eux, la Prusse a pris de l'importance durant tout le XVIIIe siècle avant de s'affirmer comme une puissance incontournable au XIXe. Ce qui nous a valu plus tard, durant la Seconde Guerre Mondiale, des officiers nazis portant des noms français. Donc, finalement, Louis XIV est responsable d'avoir contribué au nazisme, à l'Occupation, à la Shoah et que sais-je encore !

C'est un raccourci très raccourci, non ?

Et surtout, ce n'est pas parce qu'un quidam écrit qu'il vous faut aller trucider sauvagement votre voisin parce que c'est un horrible démon que vous allez avaler toute crue cette prose indigeste et vous transformer en instrument d'exécution !


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Message Publié : 13 Avr 2015 21:13 
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Grégoire de Tours
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Un mauvais exemple n'est jamais une excuse. Louis XIV était un roi intolérant et cela est impardonnable. Enfin c'est ce que je pense.d'ailleurs il n'a pas expulsé des luthériens mais des calvinistes...toujours cette confusion entre les deux Églises issues de la réforme.

Quant aux projets de Luther contre les Juifs voilà le résumé qu'en donne wiki

Luther recommande un plan en huit points pour se débarrasser des Juifs, soit par leur conversion, soit par leur expulsion.

« Tout d'abord, mettre le feu à leurs synagogues ou écoles et enterrer ou couvrir de saleté tout ce qui ne brûlera pas, de façon que personne ne puisse jamais revoir une de leurs pierres ou leur cendre… »
« En second, je conseille que leurs maisons soient rasées et détruites. »
« En trois, je conseille que tous leurs livres de prières et écrits talmudiques, qui servent à apprendre une telle idolâtrie, leurs mensonges, leurs malédictions et leurs blasphèmes, leur soient retirés… »
« En quatre, je conseille que leurs rabbins aient l'interdiction d'enseigner sous peine de perdre la vie... »
« En cinq, je conseille que les sauf-conduits sur les grands chemins soient abolis complètement pour les Juifs... »
« En six, je conseille que l'usure leur soit interdite, et que toutes les liquidités et trésors d'or et d'argent leur soient confisqués…de tel argent ne doit pas être utilisé…de la [manière] suivante… Si un Juif se convertit sincèrement, on doit lui remettre [une certaine somme]... »
« En sept, je recommande que l'on mette un fléau, une hache, une houe, une pelle, une quenouille ou un fuseau entre les mains des jeunes et forts Juifs ou Juives et qu'on les laisse gagner leur pain à la sueur de leur front. Car ce n'est pas juste qu'ils doivent nous laisser trimer à la sueur de nos faces, nous les damnés Goyim, tandis qu'eux, le peuple élu, passent leur temps à fainéanter devant leur poêle, faisant bombance et pétant, et en plus de tout cela, faisant des fanfaronnades blasphématoires de leur seigneurie contre les chrétiens, à l'aide de notre sueur. Non, nous devons expulser ces fripons paresseux par le fond de leur pantalon. »
« Si nous voulons laver nos mains du blasphème des Juifs et ne pas partager leur culpabilité, nous devons nous séparer d'eux. Ils doivent être conduits hors de notre pays » et « nous devons les conduire comme des chiens enragés[31]. »


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Message Publié : 13 Avr 2015 21:30 
Atlante a écrit :
Luther a écrit des textes sans doute abjects (je dois avoir encore un bouquin de mes cours sur lui quelque part), mais il n'a fait que les écrire. Tout en écrivant d'autres choses beaucoup plus sensées. Personne n'est parfait. Le rendre responsable des dérives épouvantables qu'une poignée de cerveaux malades ont commis quatre siècles plus tard, "parce qu'ils n'ont fait qu'appliquer ce qu'il a écrit", c'est un peu fort de café.
Entre le rendre principal inspirateur et l'absoudre complètement du climat qui a pu contribuer à l'horreur, il y a toutes sortes de positions intermédiaires, non ?

Parce que quand même...
Martin Luther a écrit :
Vous autres juifs n’êtes pas dignes de regarder la Bible fermée, encore moins de la lire. La seule Bible que vous devriez lire est celle qui se trouve sous la queue d’une truie, et ce que vous devriez boire et manger, c’est les lettres qu’elle en laisse tomber...
Nous sommes coupables de ne pas les tuer. Bien au contraire, nous les laissons vivre en liberté parmi nous, en dépit de tous leurs meurtres, leurs malédictions, leurs blasphèmes, leurs mensonges et leurs diffamations...
Qu’on incendie leurs synagogues, et ce qui échapperait à l’incendie, il faudrait le couvrir de sable et de boue, de sorte que personne ne puisse plus en apercevoir une tuile, une pierre...
Si je trouve un juif à baptiser, je le conduirai sur le pont de l’Elbe, lui pendrai une pierre au cou, et le pousserai dans l’eau en le baptisant au nom d’Abraham ; ces canailles se moquent de nous et de notre religion...


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Message Publié : 13 Avr 2015 21:56 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Jean R a écrit :
Il n'empêche que Hitler déclarait expressément combattre le "poison juif" en tant que chrétien. Pas en tant que catholique, par contre, alors qu'il l'était au départ. Est-ce insignifiant ?
On s'est tous qu'entre les déclarations et les actes d'un homme politique, il y a souvent un certain hiatus. Les déclarations sont souvent faites pour donner une certaine image à son opinion publique. Les faits, c'est ce qui compte. Un historien devrait donc analyser les déclarations à la lumière des faits et pas l'inverse.
Bon, des faits, en voici :
- Martin Luther, allemand, a proféré les plus féroces imprécations anti-juives pour un leader chrétien de son niveau (peut-être même pour un chrétien tout court parce que ça va très loin, je n'ai pas cité le pire)...
- Wilhelm Marr, allemand, a nommé (mal), lancé et théorisé l'antisémitisme contemporain...
- La plus terrible manifestation d'antisémitisme, la Shoah, est partie d'Allemagne...

Loin de moi la pensée de m'en prendre aux Allemands en tant que tels, ils ont été assez nombreux à s'y opposer, mais n'y aurait-il pas comme du grain à moudre ?


Soyons précis : Luther n'est pas allemand. A l'époque ce terme ne veut pas dire la même chose qu'aujourd'hui.

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Message Publié : 13 Avr 2015 22:09 
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marc30 a écrit :
3- or Luther n'est rien de tout cela
-- c’était une personnalité exigeante, voire radicale, peu ouverte au dialogue
-- il voulait revenir à la pureté biblique face à une Église catholique dont il disait qu'elle s'était éloignée des textes sacrés (comme Calvin)


On oublie souvent cela. Aujourd'hui on dirait d'un certain nombre des premiers prédicateurs protestants, que ce furent de sacré populistes. Ils étaient contre l’Église en tant qu'institution parce que pour eux, l’Église avait perverti le message du Christ. Quand on lit certaines des premières déclarations des prédicateurs "pré-luthériens", on pourrait tout aussi bien prétendre que ce furent les premiers communistes. Et dans certains groupes, ils avaient des pratiques d'exclusions de la communauté qui pourraient correspondre à l'ostracisme dont on fera preuves dans les mouvements ultra-gauchistes. Ou on est dans la ligne, ou on est exclu du groupe. Il n'y a aucune espèce d'alternative.

Plus tard, les discours se feront moins virulents et surtout, de nombreux "intellectuels" protestants comprendront qu'on ne peut exiger la liberté de culte pour soi-même et ne pas la tolérer pour les autres.

Aux racines du mouvement vers le protestantisme, il y a cette exigence de pureté biblique à tout prix. Et ce n'est pas pour rien que c'est sur le territoire du SERG qu'on brûlera le plus de sorcières et de sorciers.

J'ai déjà posté plusieurs fois les 12 articles qui menèrent à la guerre des Rustauds. Ces articles représentent la vision de des puristes qui vont devenir des protestants. Plusieurs de ces articles sont d'inspiration religieuse :
Wikipedia a écrit :
Chaque communauté paroissiale a le droit de désigner son pasteur et de le destituer s’il se comporte mal. Le pasteur doit prêcher l’évangile, précisément et exactement, débarrassé de tout ajout humain. Car c’est par l’Écriture qu’on peut aller seul vers Dieu, par la vraie foi.
Les pasteurs sont rémunérés par la grande dîme (impôt de 10 %). Un supplément éventuel peut être perçu pour les pauvres du village et pour le règlement de l’impôt de guerre. La petite dîme est à supprimer parce qu’inventée par les hommes puisque le Seigneur Dieu a créé le bétail pour l’homme, sans le faire payer.
La longue coutume du servage est un scandale puisque le Christ nous a tous rachetés et délivrés sans exception, du berger aux gens bien placés, en versant son précieux sang. Par l’Écriture, nous sommes libres et nous voulons être libres.
C’est contre la fraternité et contre la parole de Dieu que l’homme pauvre n’a pas le pouvoir de prendre du gibier, des oiseaux et des poissons. Car, quand le Seigneur Dieu a créé les hommes, il leur a donné le pouvoir sur tous les animaux, l’oiseau dans l’air comme le poisson dans l’eau.
Les seigneurs se sont appropriés les bois. Si l’homme pauvre a besoin de quelque chose, il doit le payer au double de sa valeur. Donc tous les bois qui n’ont pas été achetés reviennent à la communauté pour que chacun puisse pourvoir à ses besoins en bois de construction et en bois de chauffage.
Les corvées, toujours augmentées et renforcées, sont à réduire de manière importante comme nos parents les ont remplies uniquement selon la parole de Dieu.
Les seigneurs ne doivent pas relever les corvées sans nouvelle convention.
Beaucoup de domaines agricoles ne peuvent pas supporter les fermages. Des personnes respectables doivent visiter ces fermes, les estimer et établir de nouveaux droits de fermage, de sorte que le paysan ne travaille pas pour rien car tout travailleur a droit à un salaire.
Les punitions par amende sont à établir selon de nouvelles règles. En attendant, il faut en finir avec l’arbitraire et revenir aux anciennes règles écrites.
Beaucoup se sont appropriés des champs et des prés appartenant à la communauté : il faut les remettre à la disposition de la communauté.
L’impôt sur l’héritage est à éliminer intégralement. Plus jamais veuves et orphelins ne doivent se faire dépouiller ignoblement.
Si quelque article n’est pas conforme à la parole de Dieu ou se révèle injuste, il faut le supprimer. Il ne faut pas en établir davantage qui risque d’être contre Dieu ou de causer du tort à son prochain.

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Message Publié : 14 Avr 2015 4:05 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
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Localisation : oise
Bonjour,

L'objectif de la réforme protestante est, comme rappelé précédemment, de revenir au plus près du message évangélique en vertu du principe selon lequel "l'Ecriture est son seul interprète". Cette volonté clamée de se libérer de la prééminence de l'Eglise de Rome, en remettant en cause une hiérarchie corrompue, est novatrice au sens où elle permet la promotion de l'individu dans son rapport avec le spirituel. Cet accès aux écritures permet de suivre sa propre voie spirituelle, on n'est pas encore dans la liberté de conscience, loin de là, mais cette reconnaissance d'une conscience individuelle dans le rapport au culte et à la doctrine ouvre une brèche dans laquelle s'engouffreront les penseurs du XVIIIème pour qui l'individu est au centre de leur réflexion. Là dessus je pense que l'on peut affirmer que le protestantisme, peut-être malgré lui, a été, quoi qu'aient pu écrire Luther ou Calvin, un progrès.

Enfin dans un contexte de troubles religieux, l'apparition du protestantisme est à l'origine d'une grande partie de la littérature sur la tolérance qui a suivi. Par ailleurs, il a permit en France, par les différents édits de pacification, à progressivement remettre en cause l'idée d'une religion comme fondement de l'ordre politique, ce qui servira de point d'appui aux révolutionnaires de 1789.
C'est encore plus vrai dans les Provinces-Unies où l'acte d'union d'Utrecht de 1579 proclame la liberté de conscience et de culte.

Bien cordialement

.

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Message Publié : 14 Avr 2015 9:18 
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Jean Froissart
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Je suis désolée, mais dans tous les exemples donnés ci-dessus, Luther ne recommande pas expressément, malgré ses emportements, ses exagérations et ses mesures des plus radicales, de procéder à un génocide.

D'autre part, il vit dans une époque où les persécutions (Juifs, hérétiques, sorcières...) sont monnaie courante et sa façon de concevoir les "remèdes" à leur apporter ne diffère guère de celles qui étaient déjà en cours. Luther est un homme du XVIe siècle, pas un humaniste, ni un philosophe des Lumières (et même ceux-là n'ont pas été à l'abri de dérives contestables).

Quant à Louis XIV, c'est la même chose, ce qu'il décide et applique est dans l'esprit de son époque (où les persécutions sont nombreuses, notamment en Espagne où les Juifs sont d'ailleurs impitoyablement pourchassés).

Il ne s'agit pas de les absoudre ou de les condamner avec des siècles d'a posteriori, au regard de nos valeurs d'aujourd'hui ; ça n'a vraiment aucun sens dans une démarche historique. Les choses ont été ce qu'elles ont été, bonnes ou mauvaises, et qu'il s'agisse de Luther ou de Louis XIV, ils ont aussi contribué, chacun à leur façon, à l'évolution des mentalités.

Ce n'est nullement comparable aux objectifs du nazisme qui est une volonté délibérée de d'anéantir physiquement tout un peuple (et il n'y a d'ailleurs pas que les Juifs, je vous le rappelle) pour préserver la "pureté" totalement illusoire et fallacieuse d'un autre peuple inventé de toutes pièces et mythifié. D'autre part, je vous rappelle qu'Hitler croyait aussi aux sciences occultes, aux légendes, aux mythes et qu'il a aussi déployé une énergie prodigieuse dans des travaux archéologiques censés apporter des preuves de réalité à ses fables. Je doute fort que ça, ce soit inspiré des thèses de Luther !


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Message Publié : 14 Avr 2015 11:29 
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Atlante a écrit :
D'autre part, je vous rappelle qu'Hitler croyait aussi aux sciences occultes, aux légendes, aux mythes et qu'il a aussi déployé une énergie prodigieuse dans des travaux archéologiques censés apporter des preuves de réalité à ses fables.


Petit aparté, c'est Himmler qui croyait à tout cela, Hitler le laisse faire, mais il a tendance à se gausser en public des lubies d'Himmler.

Pour revenir plus précisément à Himmler et aux sciences occultes, il y a un courant nationaliste germanique qui va rejeter le christianisme en tant que religion importée par les ennemis sémites du peuple originel rêvé que sont les indo-germains (c'est comme cela qu'on nomme les indo-européens en Allemagne). C'est ainsi qu'on va prôner un retour au paganisme germain, qui serait la vraie religion des indo-germains. Une version intermédiaire voulait un retour vers un christianisme "médiéval", considéré comme moins corrompu par les jésuites et les juifs, voire les francs-maçons. Une religion où le pasteur aurait le dernier mot, car il serait le plus pur. Le pasteur du peuple allemand serait son Führer. Mais, ce ne fut qu'une étape intermédiaire et ces occultistes voudront retourner au paganisme en rejetant la religion sémite importée pour les pervertir. Dans leur vision, c'est une religion simple où les hommes communient directement avec les forces de la nature sans l'intermédiaire de textes interprétables et en oubliant les lois principales du christianisme : "Tu ne tuera point" et "Tu aimera ton prochain comme toi-même".
Or, Hitler a toujours refusé d'endosser le moindre rôle religieux, contrairement à Himmler qui se serait bien vu en tant que disciple principal de ce nouveau Messie. Ces tenants d'une religion première indo-germaine rejetaient donc aussi les enseignements de Luther qui lui voulait revenir à l'interprétation directe du texte biblique par les fidèles.

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