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Message Publié : 14 Avr 2015 12:37 
Narduccio a écrit :
Or, Hitler a toujours refusé d'endosser le moindre rôle religieux.
Tout dépend de ce qu'on appelle "rôle religieux".
Adolf Hitler a écrit :
C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur.
(Mein Kampf, italiques dans le texte)


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Message Publié : 14 Avr 2015 15:29 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Or, Hitler a toujours refusé d'endosser le moindre rôle religieux.
Tout dépend de ce qu'on appelle "rôle religieux".
Adolf Hitler a écrit :
C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur.
(Mein Kampf, italiques dans le texte)


Il ne semble pas vouloir créer une nouvelle religion, contrairement à Himmler. Il ne se pose pas en Prophète d'une nouvelle vision des textes sacrés. Il lui arrive de s'opposer aux hommes d'églises lorsque ceux-ci le gênent pour l'application de ses idées, mais il ne les persécute pas systématiquement. Quand aux juifs, son aversion pour eux est surtout raciale.

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Message Publié : 14 Avr 2015 16:36 
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Ce débat semble un peu sortir de ses rails.

Jean R a écrit :
Poirot a écrit :
Ce n'est pas pour cela qu'il y a un lien direct entre les deux. Ou alors il faut le prouver.
Ce serait quoi, une preuve ? Faut-il d'ailleurs un lien direct, unique, pour que ce soit significatif de quelque chose, qui reste certes à préciser ? Après, j'invite à lire Ginievski.

J'ai vraiment du mal avec ce genre de messages :
-D'une, oui, pour que l'on prenne quelque chose en compte ici, sur un forum d’Histoire, il faut une preuve. Lien direct ou faisceau d'indices. Un simple "Untel est allemand, bidule est allemand, il y a forcément un lien" n'est pas une preuve.
-De deux, lire un message se finissant par "j'invite à lire XXX" ou "YYY l'a très bien démontré" sans d'autre après, aucun développement, est toujours un poil énervant. Non, je n'ai pas lu tout le monde, je ne sais pas tout, je n'ai pas le temps de lire un auteur simplement pour me faire une idée sur cette question. Si vous avez lu Ginievski, comme vous semblez le dire, faites nous un résumé de sa pensée, des points qu'il soulève et de son argumentation. Ça peut être rapide, pas besoin d'un résumé de 500 lignes, mais au moins ce serait constructif et un peu moins condescendant que de simplement dire "il faut le lire".

En plus de tout cela, faire peser sur Luther la responsabilité du nazisme est absurde et téléologique : cela veut dire que les idées luthériennes devaient mener au nazisme, qu'il n'aurait en aucun cas été possible que cela se passe autrement. Faire cela, c'est donner une finalité à l'Histoire, un sens. C'est ce qu'il faut absolument éviter de faire quand on veut appliquer des méthodes scientifiques à son étude.


Donc pour revenir au sujet de base, je pense en effet que Luther a été libérateur, mais principalement pour les conscience. J'en avais parlé dans un autre sujet sur ce forum, mais selon Lucien Febvre dans son ouvrage Martin Luther, un destin, l'un des éléments qui explique la diffusion de sa pensée à cette vitesse, outre l'imprimerie, est l'angoisse dans laquelle se trouvaient les peuples à cette époque. Angoisse métaphysique et eschatologique, peur de l'enfer et du purgatoire, réellement vu comme un enfer-bis. Il semblait aux croyants que personne n'était plus digne d'entrer au paradis. Que l'homme était souillé par le péché originel de façon indélébile. Luther qui - comme l'explique Febvre - est traversé par les mêmes angoisses, parvient à trouver une réponse satisfaisante : la foi justifiante. Satisfaisante car elle ne prend pas à contre pied cette angoisse, il ne dit pas "l'homme est digne, le péché originel n'est pas important". Mais il lui apporte une réponse acceptable : "il faut faire confiance à Dieu car seul lui dans son amour peut nous pardonner et nous rendre dignes du paradis".
Ainsi, oui, il y a progrès, car libéré, délivré de ses angoisses, le peuple chrétien peut penser à autre chose (comme faire la guerre à son voisin) : la dévotion devient plus personnelle, la relation à Dieu plus privée. C'est une avancée pour la vision que l'homme à de lui même, vers plus d'individualisme (ici entendu comme une bonne chose : se concentrer sur les besoins et les angoisses d'un homme en tant qu'individu et non comme membre d'une ou plusieurs communautés).

Mais tout le crédit n'est pas à mettre sur Luther : les humanistes, par exemple, ou même des catholiques intransigeants, mettent eux aussi en avant - et ce bien avant Luther - la devotio moderna, le besoin de réformation de l’Église, l'imitation du christ comme pratique religieuse, etc... Luther est un pur produit de son temps. Il n'est "qu'un" catalyseur.


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Message Publié : 14 Avr 2015 17:08 
Poirot a écrit :
J'ai vraiment du mal avec ce genre de messages :
-D'une, oui, pour que l'on prenne quelque chose en compte ici, sur un forum d’Histoire, il faut une preuve. Lien direct ou faisceau d'indices. Un simple "Untel est allemand, bidule est allemand, il y a forcément un lien" n'est pas une preuve.
Une preuve de quoi ? Luther a tenu des propos extrêmement virulents sur les juifs, comme aucun pape ni aucun autre réformateur à ma connaissance n'en a tenu. L'admettez-vous ou pas ? Considéreriez-vous que c'est anodin ? Après, personne ne fait de lui l'instigateur conscient de la Shoah, personne ne dit qu'elle n'aurait pas eu lieu sans lui. Simplement, vu son influence, Allemand ou pas, sur l'Allemagne (son hymne a quand même été très chanté dans les cérémonies officielles du Deuxième Reich, et il a contribué à la fixation de la langue allemande), il me semble légitime de lui imputer une contribution parmi d'autres, même si elle est impossible à mesurer, au climat et aux enchainements qui ont conduit à la Shoah, laquelle ne peut pas s'expliquer seulement par les délires d'Adolf même s'ils ont été décisifs (et d'ailleurs il ne les a pas toujours eus, on les lui a instillés).

Après, bien sûr, selon le jugement qu'on porte sur Luther par ailleurs... :rool:


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Message Publié : 14 Avr 2015 17:52 
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Jean R a écrit :
Poirot a écrit :
J'ai vraiment du mal avec ce genre de messages :
-D'une, oui, pour que l'on prenne quelque chose en compte ici, sur un forum d’Histoire, il faut une preuve. Lien direct ou faisceau d'indices. Un simple "Untel est allemand, bidule est allemand, il y a forcément un lien" n'est pas une preuve.
Une preuve de quoi ? Luther a tenu des propos extrêmement virulents sur les juifs, comme aucun pape ni aucun autre réformateur à ma connaissance n'en a tenu. L'admettez-vous ou pas ? Considéreriez-vous que c'est anodin ? Après, personne ne fait de lui l'instigateur conscient de la Shoah, personne ne dit qu'elle n'aurait pas eu lieu sans lui. Simplement, vu son influence, Allemand ou pas, sur l'Allemagne (son hymne a quand même été très chanté dans les cérémonies officielles du Deuxième Reich, et il a contribué à la fixation de la langue allemande), il me semble légitime de lui imputer une contribution parmi d'autres, même si elle est impossible à mesurer, au climat et aux enchainements qui ont conduit à la Shoah, laquelle ne peut pas s'expliquer seulement par les délires d'Adolf même s'ils ont été décisifs (et d'ailleurs il ne les a pas toujours eus, on les lui a instillés).

Après, bien sûr, selon le jugement qu'on porte sur Luther par ailleurs... :rool:


Un président d'un parti d'extrême-droite français prétendait appliquer aux juifs le même traitement qu’appliquait un roi français qui fut sanctifié par la suite. Si on considère que les 2 sont français, on doit en tirer quelles conclusions ? Et si vous allez au bout de ce type de réflexion, il ne faudra pas s'étonner que vous fâchiez au moins la moitié du forum...

L'anti-sémitisme nazi est racial, ses racines sont à rechercher du coté d'un français : le sieur Godineau. Pas du coté de Luther. Quoique celui-ci ai proclamé au sujet des juifs.

Si la discussion continue comme cela, il faudra peut-être séparer les problématiques.

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Message Publié : 14 Avr 2015 18:01 
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Brisbout a écrit :
Bonjour,

L'objectif de la réforme protestante est, comme rappelé précédemment, de revenir au plus près du message évangélique en vertu du principe selon lequel "l'Ecriture est son seul interprète". Cette volonté clamée de se libérer de la prééminence de l'Eglise de Rome, en remettant en cause une hiérarchie corrompue, est novatrice au sens où elle permet la promotion de l'individu dans son rapport avec le spirituel. Cet accès aux écritures permet de suivre sa propre voie spirituelle, on n'est pas encore dans la liberté de conscience, loin de là, mais cette reconnaissance d'une conscience individuelle dans le rapport au culte et à la doctrine ouvre une brèche dans laquelle s'engouffreront les penseurs du XVIIIème pour qui l'individu est au centre de leur réflexion. Là dessus je pense que l'on peut affirmer que le protestantisme, peut-être malgré lui, a été, quoi qu'aient pu écrire Luther ou Calvin, un progrès.

Enfin dans un contexte de troubles religieux, l'apparition du protestantisme est à l'origine d'une grande partie de la littérature sur la tolérance qui a suivi. Par ailleurs, il a permit en France, par les différents édits de pacification, à progressivement remettre en cause l'idée d'une religion comme fondement de l'ordre politique, ce qui servira de point d'appui aux révolutionnaires de 1789.
C'est encore plus vrai dans les Provinces-Unies où l'acte d'union d'Utrecht de 1579 proclame la liberté de conscience et de culte.

Bien cordialement

.


Effectivement, le concept initial n'est pas libéral. Les prédicateurs pré-réformistes, et de nombreux premiers prédicateurs réformistes sont pour une application universelle de leur réforme au monde chrétien. Le but est d'aller, eux diraient revenir" vers un idéal chrétien "primitif" où l’Église perde sa puissance. Car pour eux, la perversion de la couche intermédiaire entre le croyant et Dieu est la cause du dysfonctionnement du système.

La tolérance viendra de leur défaite a imposer au plus grand nombre leur vision des choses. S'ils avaient réussi, on serait tous "protestants" et ceux qui ne le seraient pas seraient condamnés au bûcher. Car ils ont échoué à réformer l’Église selon leur vision, ils se sont petit à petit rallié à un modèle où chacun est libre de vivre sa foi comme il l'entend.

Quelque part, quand on juge Luther, il ne faut pas tenir compte de ce qu'écriront les lettrés protestants 2 ou 3 siècles après sa mort, mais plutôt ce qu'écrivent les penseurs réformistes de son époque.

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Message Publié : 14 Avr 2015 18:11 
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Grégoire de Tours
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Ok avec vous Narduccio mais avec une réserve : pour le protestant du XVI siècle le problème est l'existence d'une couche non pas entre le fidèle et Dieu mais entre le fidèle et l'Ecriture. La Bible doit guider le croyant et non l'interprétation qu'en donnent les prêtres. Bref le protestantisme initiale est un fondamentalisme : le croyant n'est pas libre de croire ce qu il veut - il n'est pas lié par l'interprétation donnée par la Tradition ou le Clergé catholique. C'est différent.


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Message Publié : 14 Avr 2015 18:19 
Narduccio a écrit :
Un président d'un parti d'extrême-droite français prétendait appliquer aux juifs le même traitement qu’appliquait un roi français qui fut sanctifié par la suite. Si on considère que les 2 sont français, on doit en tirer quelles conclusions ?
Que l'antijudaïsme chrétien traditionnel (relatif, les papes ont toujours défendu les juifs) a été un précurseur de l'antisémitisme contemporain même si on a glissé de la religion à la race (fantasmée), qu'il y a une filiation, ni plus ni moins. Je ne connais pas d'auteur ayant approfondi la question de l'antisémitisme (Arendt, Poliakov, Giniewski...) qui n'arrive pas à ce constat. Qu'il effarouche la moitié du forum, vous m'en voyez navré.


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Message Publié : 14 Avr 2015 18:25 
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J'accepte la réserve qui est très pertinente.

L'évolution du protestantisme montre d'ailleurs que tous les fondamentalismes ne tournent pas vers un rigorisme strict. Il y a des groupes protestants qui se réclament d'un rigorisme strict dans leur vécu de leur foi. Il y en a d'autres qui sont très libéraux. Si on reste du coté des allemands, on trouvera facilement des exemples de ces divers courants. Les rigoristes vont avoir une tendance à se sectariser et à se retirer du "monde" puisque celui-ci ne les comprends pas. Les "libéraux" vont être vecteurs d'un certain progrès de la société. Une partie de l’industrialisation alsacienne, ce sont des patrons protestants qui vont faire travailler des ouvriers catholiques ... et cela va donner un courant politique alsacien considéré comme "humaniste".

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Message Publié : 14 Avr 2015 18:33 
Narduccio a écrit :
L'évolution du protestantisme montre d'ailleurs que tous les fondamentalismes ne tournent pas vers un rigorisme strict. Il y a des groupes protestants qui se réclament d'un rigorisme strict dans leur vécu de leur foi. Il y en a d'autres qui sont très libéraux. Si on reste du coté des allemands, on trouvera facilement des exemples de ces divers courants. Les rigoristes vont avoir une tendance à se sectariser et à se retirer du "monde" puisque celui-ci ne les comprends pas. Les "libéraux" vont être vecteurs d'un certain progrès de la société. Une partie de l’industrialisation alsacienne, ce sont des patrons protestants qui vont faire travailler des ouvriers catholiques ... et cela va donner un courant politique alsacien considéré comme "humaniste".
Il faudrait peut-être savoir si on parle ici de Luther ou du Luthéranisme. Dans mon esprit, il s'agissait de Luther personnellement. Peut-être ai-je mal compris (et pas que moi semble-t-il), d'où les crispations ?


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Message Publié : 15 Avr 2015 6:16 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
L'évolution du protestantisme montre d'ailleurs que tous les fondamentalismes ne tournent pas vers un rigorisme strict. Il y a des groupes protestants qui se réclament d'un rigorisme strict dans leur vécu de leur foi. Il y en a d'autres qui sont très libéraux. Si on reste du coté des allemands, on trouvera facilement des exemples de ces divers courants. Les rigoristes vont avoir une tendance à se sectariser et à se retirer du "monde" puisque celui-ci ne les comprends pas. Les "libéraux" vont être vecteurs d'un certain progrès de la société. Une partie de l’industrialisation alsacienne, ce sont des patrons protestants qui vont faire travailler des ouvriers catholiques ... et cela va donner un courant politique alsacien considéré comme "humaniste".
Il faudrait peut-être savoir si on parle ici de Luther ou du Luthéranisme. Dans mon esprit, il s'agissait de Luther personnellement. Peut-être ai-je mal compris (et pas que moi semble-t-il), d'où les crispations ?


Jerôme a écrit :
La réforme protestante est souvent présentée comme un facteur de progrès sur le plan politique (libre examen débouchant sur le libéralisme) et économique (voir Max Weber).

Pourtant Luther lui même était plutôt un homme d'ordre, socialement conservateur. En outre la religion luthérienne a fort bien cohabité avec l'absolutisme et le militarisme allemand.

Une citation pour illustrer : " il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous »." C'est ainsi que Luther parlait des paysans révoltés contre la féodalité. On peut aussi trouver facilement des horreurs à propos des Juifs, au point qu'on peut voir en Luther une source de l'antisémitisme allemand.

Comment concilier tout cela ?


Maintenant, je ne sais pas comment parler d'un éventuel hiatus entre Luther et le protestantisme si on ne peut pas parler de Luther et du protestantisme ... A moins de faire des séparations spécieuses et de vouloir parler de l'homme sans l’œuvre ou de l’œuvre sans l'homme ...

Il me semble donc que vous ayez très, très mal compris.

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Message Publié : 15 Avr 2015 7:05 
Narduccio a écrit :
Maintenant, je ne sais pas comment parler d'un éventuel hiatus entre Luther et le protestantisme si on ne peut pas parler de Luther et du protestantisme ... A moins de faire des séparations spécieuses et de vouloir parler de l'homme sans l’œuvre ou de l’œuvre sans l'homme ...
Il me semble donc que vous ayez très, très mal compris.
Je ne vois pas ce qu'il y a de spécieux à remarquer que Luther n'a pas été seulement un réformateur religieux, qu'il a eu une influence y compris politique dans le sens du nationalisme allemand.


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Message Publié : 15 Avr 2015 8:21 
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Salluste
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Jean R a écrit :
Je ne vois pas ce qu'il y a de spécieux à remarquer que Luther n'a pas été seulement un réformateur religieux, qu'il a eu une influence y compris politique dans le sens du nationalisme allemand.


Je pense que ce sujet aurait plus sa place dans le forum entre deux guerres du fait qu'il s'agit ici de déterminer quelle a été l'influence du protestantisme dans les dérives du IIIème Reich et non de connaître l'impact qu'ont pu avoir les idées de Luther (et Calvin?) sur les sociétés du XVIème siècle et suivants, ainsi que dans l'évolution des idées.

Bien cordialement

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 15 Avr 2015 11:07 
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Philippe de Commines
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Les différentes citations n'incitent pas à envisager le protestantisme comme un progrès, de même que, dans d'autres parties du forum, le monothéisme n'avait pu être également considéré comme un progrès.

Le fait est qu'une fois qu'on a défendu l'idée que la Bible devait être accessible, et que l'interprétation de l'Église n'était pas la bonne, les différentes obédiences du protestantisme ont bien fait savoir que la seule interprétation valable de la Bible était la leur.

Ceci dit, je pense que les courants du protestantisme, par leur seule présence et leur mode de diffusion, ont pu induire des avancées dont l'Europe bénéficie de nos jours.

  1. En se présentant comme de nouvelles religions, ils entrent dans des phases missionnaires, et de ce fait déclenchent de profond brassage d'idée, et induisent de nouveaux rêves, comme la conquête de nouvelles terres promises (l'Amérique).
  2. Ils fournissent un marché pour l'imprimerie, qui de ce fait prend son essor. La lutte contre les idées devient de ce fait plus difficile, puisque la simple saisie des exemplaires des livres ne suffit plus à en empêcher la diffusion.
  3. Ils font avancer l'idée de tolérance en devant cohabiter entre eux et avec les catholiques : bien qu'ils ne prêchent en général pas la tolérance, le fait qu'aucun nouveau courant ne puisse efficacement s'imposer face aux autres (protestantisme / anglicanisme) finit par battre en brèche le principe "cujus regio, cujus religio" et implique l'idée que la fidélité au gouvernement ne dépend pas des opinions religieuses.
  4. Dans certains territoires, le pillage des biens de l'Église fournit des capitaux qui soutiennent l'économie naissante.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 15 Avr 2015 13:46 
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Nebuchadnezar a écrit :
[*]Ils font avancer l'idée de tolérance en devant cohabiter entre eux et avec les catholiques : bien qu'ils ne prêchent en général pas la tolérance, le fait qu'aucun nouveau courant ne puisse efficacement s'imposer face aux autres (protestantisme / anglicanisme) finit par battre en brèche le principe "cujus regio, cujus religio" et implique l'idée que la fidélité au gouvernement ne dépend pas des opinions religieuses.


La tolérance me parait effectivement une conséquence du morcellement religieux. Assez vite, tous les pays se retrouvent avec des minorités religieuses. Au début, celles-ci ont 2 choix : se convertir ou changer de pays. Mais, divers cas maintiennent certaines minorités, dont le fait qu'il y a des marchands qui vont d'une ville à l'autre et d'un pays à l'autre et qui ne peuvent pas se convertir tous les 50 km ... D'autres minorités se réfugient dans des lieux désertiques ou bien où les autorités locales sont trop faibles pour les menacer. Plus tard, l'eldorado sera la migration vers le Nouveaux Monde. Les pouvoirs publics organisant parfois cette émigration. D'autre fois, ils l'a provoquent en demandant que les minorités se convertissent.

Mais surtout le principe "cijus regio, cujus religio", dans un état aussi morcelé que le SERG va permettre une coexistante de fait. Certaines principautés ne font que quelques dizaines de kilomètres carrés et on croise sans cesse des "voisins" qui ont une autre "nationalité", une autre religion et qui font face aux mêmes problèmes. Or, les prédicateurs pré-réformistes prêchent la réforme de l’Église parce qu'ils imputent les problèmes du temps au fait que la doctrine de celle-ci empêche les fidèles d'appliquer les enseignements de la Bible. Ces prédicateurs apparaissent lors des troubles du Grand Interrègne dans le SERG. La réalité va leur donner tort, quelque soit la manière de prier, on est tout autant exposé quand arrivent la famine, la peste ou la guerre.

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