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Message Publié : 16 Avr 2015 5:16 
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Salluste
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En effet, vous avez raison. On ne peut cependant imputer l'émergence de l'idée de tolérance aux seules conséquences du protestantisme. Les humanistes avaient déjà frayé la voie à la théologie des Lumières.

La Réforme protestante a été un pur produit de ce siècle si particulier qu’est le siècle de la Renaissance. Cette dernière se caractérise par une volonté de restauration de l’antiquité et de l’esprit scientifique, ainsi qu’une transformation de la religion afin de la rendre universelle. Il s’agit donc pour les humanistes de trouver un remède au dogmatisme. C’est ce terrain propice qui a pu voir naître le protestantisme. Mais celui ci s’est lui même enfermé dans son propre dogme et par la même a perverti le dessein humaniste en provoquant les guerres de religion, ruinant tout espoir de paix de la foi pour un temps. Les Lumières ont par la suite repris le combat contre ce dogmatisme ravageur en poussant plus loin le travail commencé par les humanistes du début de XVIème siècle pour aboutir à une véritable théorie de la tolérance. Sans ce travail je pense que d'autres guerres civiles auraient pu avoir lieu.

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Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 16 Avr 2015 12:47 
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Jean Froissart
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Brisbout a écrit :

La Réforme protestante a été un pur produit de ce siècle si particulier qu’est le siècle de la Renaissance.


Luther publie ses thèses en les placardant sur les portes de l'université de... euh... Wittemberg en 1517. Le XVIe siècle avait 17 ans à peine... C'est un peu court pour affirmer qu'il a engendré le mouvement.

La Réforme et plus largement la lutte contre les abus du l’Église ne sont pas nés ex nihilo à cette époque, mais ont été précédés de plusieurs autres mouvements durant tout le Haut Moyen Âge (la plupart ayant été persécutés, voire liquidés comme hérétiques, d'ailleurs). Mais c'est peut-être en effet le contexte particulier de la Renaissance commençante (parce qu'en 1517, la Renaissance, surtout de l'autre côté du Rhin, reste assez balbutiante) qui lui a permis de s'épanouir et de se répandre avec plus de succès que les tentatives qui l'avaient précédée.


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Message Publié : 16 Avr 2015 13:49 
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Brisbout a écrit :

La Réforme protestante a été un pur produit de ce siècle si particulier qu’est le siècle de la Renaissance.


Luther publie ses thèses en les placardant sur les portes de l'université de... euh... Wittemberg en 1517. Le XVIe siècle avait 17 ans à peine... C'est un peu court pour affirmer qu'il a engendré le mouvement.

La Réforme et plus largement la lutte contre les abus du l’Église ne sont pas nés ex nihilo à cette époque, mais ont été précédés de plusieurs autres mouvements durant tout le Haut Moyen Âge (la plupart ayant été persécutés, voire liquidés comme hérétiques, d'ailleurs). Mais c'est peut-être en effet le contexte particulier de la Renaissance commençante (parce qu'en 1517, la Renaissance, surtout de l'autre côté du Rhin, reste assez balbutiante) qui lui a permis de s'épanouir et de se répandre avec plus de succès que les tentatives qui l'avaient précédée.


Effectivement, on peut remonter de mouvement en mouvement jusqu'au XIIIème siècle environ. Certains de ces mouvements furent intégrés dans l’Église (comme les franciscains), d'autres persécutés comme hérétiques.

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Message Publié : 16 Avr 2015 16:04 
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Merci à vous pour vos éclaircissements, mes connaissances en Histoire médiévale étant quasi-nulles, j'ignorais qu'il existait des précédents.

Bien cordialement

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Message Publié : 17 Avr 2015 9:43 
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La Réforme Franciscaine était trop en avance : il a fallu attendre le XXème siècle pour que " le Bon Pape Jean " s'en inspire , et le XXIème pour que le Pape François (!!!) la revendique


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Message Publié : 17 Avr 2015 10:10 
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La réforme franciscaine aurait inspiré la réforme protestante?

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Message Publié : 17 Avr 2015 11:38 
Brisbout a écrit :
La réforme franciscaine aurait inspiré la réforme protestante?
Elle a été acceptée plutôt de justesse. Celle de Pierre Valdo (vaudois) qui y ressemblait beaucoup, a été rejetée, mais a néanmoins pu maintenir de petites communautés, souvent persécutées. Certaines se sont ralliées par la suite aux hussites, d'autres, un siècle après, aux luthériens.


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Message Publié : 17 Avr 2015 11:58 
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Brisbout a écrit :
La réforme franciscaine aurait inspiré la réforme protestante?


Durant 3 ou 4 siècles, il y a plusieurs courants de l’Église qui demandent de revenir à la période des Actes des Apôtres. Ou du moins de s'en inspirer. On peut, globalement, les classer en 3 types. D'un coté, il y a ceux qui prétendent qu'on bon chrétien doit vivre pauvrement et humblement et qui se contentent de le faire pour eux (les franciscains, par exemple). Puis, il y a ceux qui disent qu'un bon chrétien doit vivre pauvrement et humblement et qui dénoncent ou poursuivent ceux qui ne le font pas (les flagellants, par exemple). Pour terminer, il y a ceux qui trouvent que l’église devrait montrer l'exemple, vivre pauvrement et humblement, et surtout, commencer par distribuer ses richesses aux pauvres et à ceux qui sont dans le besoin.

L’Église intègrera dans son sein, il parti des mouvements du premier type. Elle se montrera plus circonspecte avec ceux du second type qui menacent la paix sociale. Elle sera impitoyable avec ceux du troisième type qui tendent à limiter son pouvoir.

Bien entendu, il y a aussi la doctrine qui compte et certains des groupes du premier type, mais qui s'opposaient en plus sur des points de doctrine considérés comme non-secondaires, finirent également au bûcher.

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Message Publié : 19 Avr 2015 9:47 
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Jean Froissart
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C'est exactement ça. Effectivement, les Vaudois, les Cathares et d'autres, pour s'être opposés, ont très mal fini. Ils ne portaient pas forcément les germes du protestantisme en eux mais c'étaient des mouvements réformateurs visant, comme la Réforme, à corriger les dérives et les abus de l’Église. De toute façon, tout ce qui constituait une opposition au pouvoir temporel faisait l'objet d'une persécution et les protestants eux-mêmes n'y échapperont pas.

C'est surtout en France que ces persécutions se cristallisent (même s'il y en a eu aussi ailleurs), sans doute parce que la monarchie en place était très particulière : le roi était désigné par Dieu pour régner sur ses semblables, le Dieu des Catholiques et certainement pas un autre. C'était ce qui maintenait l'unité du royaume depuis... sans doute Hugues Capet et la mise en place du sacre, mais Clovis en son temps avait déjà compris la valeur du symbole avec cette histoire de colombe, de chrême et d'huile miraculeuse, même si le temporel était encore un sujet annexe à cette époque. Le tout renforcé après la mort du dernier Capétien direct avec l'exhumation de la fumeuse loi salique.

Ceci, il me semble, n'existe pas dans les autres pays entourant le royaume de France. Le Saint Empire Romain Germanique est une mosaïque de royaumes, de principautés et de peuples étalé sur une bonne partie de l'Europe de l'est, centrale, nord, voire même sud avec des provinces italiennes et, sous Charles Quint, l'Espagne. L'empereur est élu par les princes électeurs (Kurfürsten). En Espagne et en Angleterre, les dynasties se sont succédé très vite, sans forcément de lien de parenté entre elles. Les pays du nord de l'Europe ont été christianisés tardivement... Non, la France est vraiment un cas à part dans le tableau où la même famille règne sans discontinuer de 987 à 1792/95 (voire 1848 avec une légère interruption).

D'ailleurs, certains mouvements persécutés en France trouveront refuge dans les pays voisins pourtant sous la coupe de la même religion. C'est le cas des Vaudois qui se sont installés au Piémont, des quelques Templiers qui ont réussi à s'échapper, des Hospitaliers... et, globalement, luthériens et calvinistes se sont implantés sans trop de difficultés hors de France : le Saint Empire, la Suisse, les Pays Bas, l'Angleterre... C'est d'ailleurs dans ces pays là que trouveront refuge, dans un premiers temps, les protestants poitevins persécutés par Richelieu dans les années 1620, puis plus tard ceux qui ont pu fuir la Révocation, ainsi qu'au Canada, dans les colonies anglaises américaines et en Afrique du Sud pour les plus aventureux. La ville de Charleston en Caroline du... euh... sud ? a été largement développée par les protestants français, par exemple.

Je ne veux pas dire pour autant qu'il n'y a pas eu de persécutions dans les autres pays, mais simplement que celles ci ont été moins continues et beaucoup plus ponctuelles.


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Message Publié : 19 Avr 2015 10:15 
Atlante a écrit :
C'est exactement ça. Effectivement, les Vaudois, les Cathares et d'autres, pour s'être opposés, ont très mal fini. Ils ne portaient pas forcément les germes du protestantisme en eux mais c'étaient des mouvements réformateurs visant, comme la Réforme, à corriger les dérives et les abus de l’Église.
Pour préciser, le Catharisme, au moins en partie manichéen (au sens religieux) est un cas à part, non ? Et les vaudois se sont maintenus, ils existent toujours.


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Message Publié : 19 Avr 2015 10:49 
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Jean R a écrit :
Atlante a écrit :
C'est exactement ça. Effectivement, les Vaudois, les Cathares et d'autres, pour s'être opposés, ont très mal fini. Ils ne portaient pas forcément les germes du protestantisme en eux mais c'étaient des mouvements réformateurs visant, comme la Réforme, à corriger les dérives et les abus de l’Église.
Pour préciser, le Catharisme, au moins en partie manichéen (au sens religieux) est un cas à part, non ? Et les vaudois se sont maintenus, ils existent toujours.


Une partie de ces mouvements existent toujours. Certains ont intégré le protestantisme. D'autres ont fait allégeance aux papes. Je ne pense pas qu'il en existe et qui soient indépendants.

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Message Publié : 19 Avr 2015 10:55 
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Atlante a écrit :
C'est surtout en France que ces persécutions se cristallisent (même s'il y en a eu aussi ailleurs), sans doute parce que la monarchie en place était très particulière : le roi était désigné par Dieu pour régner sur ses semblables, le Dieu des Catholiques et certainement pas un autre.


La répression dans certains États du Serg fut aussi féroce. Mais, à certaines périodes, des penseurs bénéficièrent du fait que l'Empereur et le Pape étaient en opposition pour attaquer l’Église. Mais, dès que la paix était signée, ils avaient intérêt à faire amende honorable. En fait, dans le Serg, ce fut le fait que des Princes s'opposaient à l'Empereur qui a permit à Luther de ne pas se retrouver sur un bûcher. Il a été protégé par un Électeur, ce qui n'est pas rien pour l'époque. Et c'est peut-être ce qui explique qu'il changea son enseignement en ce qui concerne le social : il n'allait pas se mettre à dos ses puissants soutiens. D'autres, avant ou après lui, restèrent plus ferme sur leurs positions et finirent au bûcher.

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Message Publié : 19 Avr 2015 17:12 
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Jean R a écrit :
Atlante a écrit :
C'est exactement ça. Effectivement, les Vaudois, les Cathares et d'autres, pour s'être opposés, ont très mal fini. Ils ne portaient pas forcément les germes du protestantisme en eux mais c'étaient des mouvements réformateurs visant, comme la Réforme, à corriger les dérives et les abus de l’Église.
Pour préciser, le Catharisme, au moins en partie manichéen (au sens religieux) est un cas à part, non ? Et les vaudois se sont maintenus, ils existent toujours.


C'est bien ce que j'ai dit, les Vaudois, persécutés au beau royaume de France, ont trouvé refuge dans des régions plus clémentes, en l'occurrence le Piémont.

Quant au catharisme, cas à part ou pas, c'est un mouvement religieux contestataire qui s'est opposé à l'Eglise, laquelle n'a pas tardé à les classer en hérétiques et à encourager de preux chevaliers à les trucider de toutes les manières imaginables (Tuez les tous, etc.).


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Message Publié : 18 Mai 2015 11:40 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Gard
Un édito du Point expliquait que l'Islam avait besoin de trouver un Luther pour se moderniser. Exemple typique de cette vision généralisée selon laquelle le catholicisme serait archaïque et le protestantisme progressiste. C'est évidemment absurde : avec ses triples obsessions (l'écriture, la grâce et la foi) Luther proposait en fait un christianisme fondamentaliste aux antipodes de l'interprétation philosophique proposée par les catholiques. Mais bizarre nul ne semble le savoir ! La faute à Voltaire ?


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Message Publié : 18 Mai 2015 17:12 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Pourtant Luther lui même était plutôt un homme d'ordre, socialement conservateur. En outre la religion luthérienne a fort bien cohabité avec l'absolutisme et le militarisme allemand.

Une citation pour illustrer : " il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous »." C'est ainsi que Luther parlait des paysans révoltés contre la feodalite. On peut aussi trouver facilement des horreurs à propos des Juifs, au point qu'on peut voir en Luther une source de l'antisémitisme allemand.

Comment concilier tout cela ?


Un condensé de téléologie.

Qui parle de progrès ? En quoi cette réforme devrait être/a été/aurait dû être un progrès ? Qu'est-ce que le progrès ? Et en quoi un clerc débattant sur la réforme d'une Eglise dont il ne voulait pas l'explosion aurait-il dû être moins antijuif que les coreligionnaires qu'il critiquait ? En quoi un membre du clergé et de l'élite aurait-il dû lutter contre l'ordre social dans lequel il est né et dont il profitait ? Luther avait-il seulement en tête de faire "progresser" son époque ou sa société ?

Pfff, que de fausses questions...

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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