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 Sujet du message : L'idéologie de la famille
Message Publié : 30 Juin 2015 18:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Famille était un élément de la devise de Vichy issue je crois d'un slogan des Croix de feu. Plus tard la défense de la famille fut un axe central de la pastorale du Pape Jean Paul II ( et peut être aussi des récents prédécesseurs). Sans parler d'événements plus récents. En revanche il me semble que les théologiens, philosophes et autres papes de l'antiquité ou du moyen âge n'abordaient guère le sujet.

Mais je ne comprends pas en quoi consiste l'idéal la famille, très concrètement. S'agit il de faire l'apologie de la supériorité du mari sur sa femme - et en condamner le féminisme ? De défendre l'autorité des parents sur les enfants et de condamner les pédagogies libérales ? De condamner la retraite par répartition ou capitalisation et de demander aux enfants de faire vivre leurs parents ? De favoriser la natalité dans un but religieux ou militaire ?

Je vois bien qu'il y dans la défense de la famille la nostalgie d'une société plus communautaire et moins individualiste, plus traditionnelle et moins libérale. Certes mais très concrètement que souhaitent réellement les défenseurs de la famille, en dehors peut être de l'interdiction du divorce ? Quel est le modèle politique et social auquel ils adhèrent ?


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 30 Juin 2015 19:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Jerôme a écrit :
Mais je ne comprends pas en quoi consiste l'idéal la famille, très concrètement. ?

De façon pragmatique, c’est le meilleur compromis d’un point de vue économique.
En faisant les comptes on comprend assez vite, surtout si on a comme objectif de financer des études aux enfants.
Le divorce est un luxe.


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 30 Juin 2015 21:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Jerôme a écrit :
Quel est le modèle politique et social auquel ils adhèrent ?

Indépendamment du modèle, tout peut être déduit de l’objectif d’élever ses enfants et d’assurer une vie décente à ses parents âgés. Avec des ressources financières, logiquement on peut considérer que la polygamie n’est pas incompatible avec cet objectif.


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 30 Juin 2015 22:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sans famille,l'avenir de l'homme,ou de la femme est uniquement la mort,et je ma hasarderai à ajouter :éternelle.....Par opposition,la famille ,en principe c'est la Vie,en dépit de toutes les vicissitudes et dans l'incertitude absolue de tout voir s'effondrer......


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 30 Juin 2015 22:17 
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Philippe de Commines
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Puisque vous mentionnez Vichy, pourquoi ne pas lire directement les discours de Pétain ? (c'est moi qui souligne).
Philippe Pétain a écrit :

Message du 11 juin 1940
[...]Le travail des Français est là ressource suprême de la patrie. Il doit être sacré. Le capitalisme international et le socialisme international qui l'ont exploité et dégradé font également partie de l'avant-guerre. Ils ont été d'autant plus funestes que, s'opposant l'un à l'autre, en apparence, ils se ménageaient l'un et l'autre en secret. Nous ne souffrirons plus leur ténébreuse alliance. Nous supprimerons les dissensions dans la cité. Nous ne les admettrons pas à l'intérieur des usines et des fermes.

Pour notre société dévoyée, l'argent, trop souvent serviteur et instrument du mensonge, était un moyen de domination.
Nous ne renonçons ni au moteur puissant qu'est le profit, ni aux réserves que l'épargne accumule.Mais la faveur ne distribuera plus de prébendes. Le gain restera la récompense du labeur et du risque. Dans la France refaite, l'argent ne sera que le salaire de l'effort.
Votre travail sera défendu. Votre famille aura le respect et la protection de la nation.

La France rajeunie veut que l'enfant remplisse vos cœurs de l'espoir qui vivifie et non plus de la crainte qui dessèche. Elle vous rendra, pour son éducation et son avenir, la confiance que vous aviez perdue.
Les familles françaises restent les dépositaires d'un long passé d'honneur. Elles ont le devoir de maintenir à travers les générations les antiques vertus qui font les peuples forts.
Les disciplines familiales seront sauvegardées.
Mais, nous le savons, la jeunesse moderne a besoin de vivre avec la jeunesse, de prendre sa force au grand air, dans une fraternité salubre qui la prépare au combat de la vie. Nous y veillerons.
Ces vieilles traditions qu'il faut maintenir, ces jeunes ardeurs qui communieront dans un zèle nouveau, forment le fond de notre race.
Tous les Français fiers de la France, la France fière de chaque Français, tel est l'ordre que nous voulons instaurer.
Nous y consacrerons nos forces. Consacrez-y les vôtres.
[...]


La famille est d'abord le lieu de transmission des valeurs et, en grande partie, de la culture. Rappelons que la France vichiste attribue la défaite à la perte des valeurs telles que celles du goût de l'effort.

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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 30 Juin 2015 22:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je remercie Nebuchadnezar de sa réponse (même si je ne pense pas que l'antisémitisme ou la collaboration soient vraiment des preuves d'honneur) mais mes interrogations portaient d'abord sur le lien logique pouvant exister entre le discours de Vichy et celui du pape libéral défenseur des droits de l'homme qu'était Jean Paul II et ensuite sur la façon dont un enseignement d'ordre moral pouvait entrer dans le champ politique au pont de structurer une idéologie.

Si je reprends le Nouveau Testament, les pères et docteur de l'Eglise ainsi que le magistère d'avant le xix e siècle, je vois bien que le divorce et l'avortement ont toujours été condamnés mais jamais me semble t il la famille n'a été particulièrement louée comme atome fondamental de la vie sociale ou politique.

Est ce pour Vichy et les Ligues une réaction contrel'individualisme des Lumières ? Ou pour Jean Paul II le refus du collectivisme communiste qui refusait toute structure sociale non contrôlée par le Parti ? Des lors les deux mouvements (celui de Vichy et celui de Jean Paul II ) n'auraient pas eu de vrai lien entre eux ?


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 6:54 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Je remercie Nebuchadnezar de sa réponse (même si je ne pense pas que l'antisémitisme ou la collaboration soient vraiment des preuves d'honneur) mais mes interrogations portaient d'abord sur le lien logique pouvant exister entre le discours de Vichy et celui du pape libéral défenseur des droits de l'homme qu'était Jean Paul II et ensuite sur la façon dont un enseignement d'ordre moral pouvait entrer dans le champ politique au pont de structurer une idéologie.
Vous mélangez un peu tout.
Le discours de Vichy insiste sur l'honneur et un retour au source. Il ne revendique absolument pas l'antisémitisme comme valeur. Pour la collaboration, il n'a de cesse de la justifier, en soulignant que les conditions de l'armistice, de son point de vue, ne portent pas atteinte à l'honneur. Mais nous sommes ici dans les valeurs exprimées, et non dans leur confrontation avec la réalité.

Citer :
Si je reprends le Nouveau Testament, les pères et docteur de l'Eglise ainsi que le magistère d'avant le xix e siècle, je vois bien que le divorce et l'avortement ont toujours été condamnés mais jamais me semble t il la famille n'a été particulièrement louée comme atome fondamental de la vie sociale ou politique.
Plus que la famille, c'est sur le mariage que porte le discours de l'Église de l'Antiquité au Moyen Âge. L'Église défend le mariage monogame indissoluble, sur le modèle décrit par Jésus, en y ajoutant l'obligation d'exogamie. Saint-Paul lui, décrit le mariage comme un moyen pour hommes et femmes d'éviter la tentation : "Mieux vaut se marier que brûler". Pour l'Église médiévale, c'est un peu la solution de secours à recommander aux personnes qui ne sont pas capables d'entrer dans l'état monastique.

Citer :
Est ce pour Vichy et les Ligues une réaction contre l'individualisme des Lumières ? Ou pour Jean Paul II le refus du collectivisme communiste qui refusait toute structure sociale non contrôlée par le Parti ? Des lors les deux mouvements (celui de Vichy et celui de Jean Paul II ) n'auraient pas eu de vrai lien entre eux ?
La famille n'est pas l'apanage de Vichy ou du Pape (qui n'ont absolument AUCUN lien entre eux ;) ), c'est une valeur revendiquée par de nombreux mouvements politiques, notamment les chrétiens-démocrates et leurs héritiers en France. Sinon, nous n'aurions pas les allocations familiales :wink:

Plutôt que les Lumières, c'est une réaction contre l'urbanisation et l'exode rurale, qui destructurent les communautés traditionnelles et font s'entasser des populations dans des lieux insalubres et mal famés.
De plus, la population française connaît au XIXe siècle une grande dénatalité : elle est la première à entrer dans la transition démographique ; et se fait rattraper en nombre par l'Angleterre et dépasser par la jeune Allemagne : "Il y a 20 millions d'Allemands de trop !".
Tout cela explique que des personnalités de tout bord demandent la mise en place de mesures pour encourager les gens à former des familles stables, et à leur fournir les conditions pour élever leurs enfants.

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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 22:10 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
Tout cela explique que des personnalités de tout bord demandent la mise en place de mesures pour encourager les gens à former des familles stables, et à leur fournir les conditions pour élever leurs enfants.

C’est un comportement logique assez rassurant, nous sommes capable de faire un peu mieux que les animaux.
On peut admettre que l’on puisse aimer naturellement son conjoint et ses enfants sans avoir besoin d’être conseillé par un gourou pour cela, sans aucune religion ni autre idéologie particulière. On doit pouvoir aimer ses enfants spontanément sans avoir besoin de conseils de qui que ce soit ?
Les animaux protègent bien naturellement leurs enfants, pour quelles raisons l’homme serait privé de ce besoin instinctif ?

Si il y un besoin de conseils, il a probablement été créé de façon artificielle ?


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 23:00 
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Jerôme a écrit :
Mais je ne comprends pas en quoi consiste l'idéal la famille, très concrètement. S'agit il de faire l'apologie de la supériorité du mari sur sa femme - et en condamner le féminisme ? De défendre l'autorité des parents sur les enfants et de condamner les pédagogies libérales ? De condamner la retraite par répartition ou capitalisation et de demander aux enfants de faire vivre leurs parents ? De favoriser la natalité dans un but religieux ou militaire ?


Si on faisait un peu d'histoire ? Au XVIIIème siècle, la France est de loin le pays le plus peuplé d'Europe continentale (Russie exceptée). Au début du XX7me, ce n'est plus le cas. Il est facile de constater qu'alors que la plupart des autres pays voyaient leur population nationale continuer d'augmenter, ce n'était plus le cas de la France. D'autant plus que l'idéal familial semble tourner autour de 2 ou 3 enfants et que de nombreuses famille s'y tiennent, malgré les injonctions des religieux catholiques.

Du coup, il y a un courant qui prétend que la montée des puissances étrangères ne s'explique que par le volume de la population. Pour être une nation forte, il faut une armée nombreuse. Il faut donc que les femmes restent à la maison sous domination du mari pour avoir le plus d'enfants possibles. Les enfants mâles devant être éduqués pour en faire de futurs ingénieurs, contremaîtres, ouvriers, qui en temps de guerre feront de bons officiers, sous-officiers et soldats. Les filles ne devant avoir que l'instruction nécessaire à leurs fonctions de mères.

Vous avez là l'idéal de la Famille.

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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 23:11 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
. Pour être une nation forte, il faut une armée nombreuse. Il faut donc que les femmes restent à la maison sous domination du mari pour avoir le plus d'enfants possibles. Les enfants mâles devant être éduqués pour en faire de futurs ingénieurs, contremaîtres, ouvriers, qui en temps de guerre feront de bons officiers, sous-officiers et soldats. Les filles ne devant avoir que l'instruction nécessaire à leurs fonctions de mères.

Vous avez là l'idéal de la Famille.


Idéal très séduisant auxquels nous pouvons tous adhérer sans réserve. Mais je pense moi que vous embellissez ce discours en le rationalisant et en le modernisant avec l'idée de mobilisation générale et finalement d'armée de masse - une vision bonapartiste ou prussienne

Les défenseurs de la famille étaient en fait de vieux reacs nostalgiques de l'immobilité sociale d'ancien régime dans laquelle le fils apprenait le métier du père ( ministre, ambassadeur, sergent ou menuisier) et héritait de ses biens ! Pas de compétition, pas d'anxiété, chacun savait d'où il venait et vers où il allait. Une vraie sécurité sans aucune liberté !


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 23:17 
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Philippe de Commines
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Kurnos a écrit :
C’est un comportement logique assez rassurant, nous sommes capable de faire un peu mieux que les animaux.
On peut admettre que l’on puisse aimer naturellement son conjoint et ses enfants sans avoir besoin d’être conseillé par un gourou pour cela, sans aucune religion ni autre idéologie particulière. On doit pouvoir aimer ses enfants spontanément sans avoir besoin de conseils de qui que ce soit ?
Les animaux protègent bien naturellement leurs enfants, pour quelles raisons l’homme serait privé de ce besoin instinctif ?

Si il y un besoin de conseils, il a probablement été créé de façon artificielle ?

Bon, comme il est tard, je ne résiste pas, c'est vous qui l'aurez voulu >:(

lol lol lol
Dans la même veine qu'Hector Malot, on peut également lire Zola, Hugo, Dickens, Verhaeren et tous les autres qui ont exploité le filon larmoyant ;)

Dans les agglomérations et les campagnes qui les alimentent, autour des usines, la prostitution et l'alcoolisme sévissent en masse. Les hommes rencontrent des femmes, leur font des gosses, puis les abandonnent. Quand les mères ne peuvent les nourrir, les enfants sont abandonnés, vendus comme quasi-esclaves et exploités par des patrons sans scrupule (vous avez dit Cosette ?)

Ces problèmes, ainsi que les conditions d'hygiène peu ragoûtantes - dans Paris, par exemple, il arrive que les ouvriers soient logés dans les caves sous les usines - amènent les politiques et les intellectuels à envisager que la vie ne s'améliorera pas en faisant appel à la morale ou la répression, mais en posant les bases d'une politique d'hygiène publique et de soutien de la famille.

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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 23:33 
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marc30 a écrit :
Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
. Pour être une nation forte, il faut une armée nombreuse. Il faut donc que les femmes restent à la maison sous domination du mari pour avoir le plus d'enfants possibles. Les enfants mâles devant être éduqués pour en faire de futurs ingénieurs, contremaîtres, ouvriers, qui en temps de guerre feront de bons officiers, sous-officiers et soldats. Les filles ne devant avoir que l'instruction nécessaire à leurs fonctions de mères.

Vous avez là l'idéal de la Famille.


Idéal très séduisant auxquels nous pouvons tous adhérer sans réserve. Mais je pense moi que vous embellissez ce discours en le rationalisant et en le modernisant avec l'idée de mobilisation générale et finalement d'armée de masse - une vision bonapartiste ou prussienne


Ce n'est pas mon idéal. Lisez la presse de l'époque, ce discours y est répété assez souvent : il faut des enfants à la France si celle-ci ne veut pas tomber en décadence. Faites l'effort d'aller consulter les journaux de l'époque sur Gallica.

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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 23:41 
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Grégoire de Tours
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Bien sur que cette thèse intelligente et patriotique a été diffusée ! D'ailleurs si en 1939 il y avait eu 60 millions de Français contre 40 millions d'allemands, l'histoire aurait été différente !

Mais moi je dis que derrière cette vision démographique tout à fait sensée (et probablement sincère chez certains ) se cachait une vision réactionnaire nostalgique d'une société rurale inégalitaire et immobile.


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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 01 Juil 2015 23:56 
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marc30 a écrit :
Bien sur que cette thèse intelligente et patriotique a été diffusée ! D'ailleurs si en 1939 il y avait eu 60 millions de Français contre 40 millions d'allemands, l'histoire aurait été différente !

Mais moi je dis que derrière cette vision démographique tout à fait sensée (et probablement sincère chez certains ) se cachait une vision réactionnaire nostalgique d'une société rurale inégalitaire et immobile.


Sensée ... Pas évident. Vision réactionnaire, sûrement.

On sait que la victoire militaire n'est pas seulement une question de nombre de combattants. Quand à la gloire nationale, certaines nations ont su la bâtir avec moins d'habitants que d'autres.

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 Sujet du message : Re: L'idéologie de la famille
Message Publié : 02 Juil 2015 0:00 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Du coup, il y a un courant qui prétend que la montée des puissances étrangères ne s'explique que par le volume de la population. Pour être une nation forte, il faut une armée nombreuse. Il faut donc que les femmes restent à la maison sous domination du mari pour avoir le plus d'enfants possibles. Les enfants mâles devant être éduqués pour en faire de futurs ingénieurs, contremaîtres, ouvriers, qui en temps de guerre feront de bons officiers, sous-officiers et soldats. Les filles ne devant avoir que l'instruction nécessaire à leurs fonctions de mères.
Attention tout de même : les politiques de la famille ne prônent pas l'abaissement de la femme. Ça, c'est plutôt avant (Code Civil). Le travail des femmes se développe de toutes façons avec la révolution industrielle.

En revanche, le régime de Vichy tentera bien de dissuader (par une allocation salaire unique) et même d'empêcher (en interdisant d'embaucher une femme mariée) les femmes de travailler. De plus, le concubinage, l'adultère et l'avortement seront combattus.
La plupart de ces mesures demeureront sans effet en raison des conditions de vie sous l'occupation.
Il faut toutefois noter quelques mesures favorables qui perdureront : fête des mères, permission d'avoir un chéquier, limitation de la responsabilité pénale des enfants.

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