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Message Publié : 28 Juil 2015 4:00 
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Thucydide
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Bonjour.

J'ai lu le document analytique de La Boétie concernant les multiples causes de
servitude au tyran.

Voici les causes essentielles :

1. La nature de peuple
Cela dépend de régions,par exemple,dans les régions de climat tropical,les gens bénéficiant de la richesse des nourritures,sont réputés souvent indolents et n'ont pas de vivacité de lutter contre les envahisseurs.
2. Le vice de tyrans
/ Ils inventent des histoires légendaires sur eux-mêmes pour avoir plus de ses admirateurs.
/ Parfois ils menacent leur peuple avec un fouet, parfois ils leur donnent de nourritures et les invitent au cirque pour les faire égarer dans le désir facile.
3. L'habitude
/ l'ordre,l'éducation...etc

Qu'en pensez-vous de l'analyse de La Boétie ?

Et il a proposé comme une solution de sortir de l'habitude pour ne pas se résigner à leur sujétion.
C'est peu pratique comme conseil.


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Message Publié : 28 Juil 2015 4:23 
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Citer :
Que pensez-vous de l'analyse de La Boétie ?

Et vous, qu'en pensez-vous ? En principe nous ne faisons pas d'aide aux devoirs si les élèves n'ont pas déjà un peu avancé sur leur sujet.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Juil 2015 4:43 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Citer :
Que pensez-vous de l'analyse de La Boétie ?

Et vous, qu'en pensez-vous ? En principe nous ne faisons pas d'aide aux devoirs si les élèves n'ont pas déjà un peu avancé sur leur sujet.


Bonjour.

Ne vous détrompez pas,s'il vous plaît. :wink:
Ce n'est pas l'aide scolaire que je vous demande,mais par un vif intérêt personnel
sur le sujet.

A mon avis,son analyse sur la fondation de relation tyran/sujets décrit bien la réalité
qui peut s'adapter à notre société actuelle.

Les tyrans donnent ce que veut le peuple,ils créent des histoires comme "Le miracle
de gourou bouddhiste qui se maintient dans l'air" pour devenir l'objet de l'admiration
forte (sacralisation ? ),et la nature des esclaves qui ne sont pas éduqués pour
s'armer et se révolter....

Le premier,est le populisme.
Le deuxième,le culte.
Le dernier...c'est mon point de vue,mais dans les pays tropiques et dans les îles,le tempérament
des gens est relativement calme par rapport aux peuples qui,par la fatalité,d'avoir beaucoup
d'ennemies pour une raison géographique...


A propos de la solution proposée par l'auteur(c'est l'habitude qui fait des esclaves,qui leur fait obéir aux tyrans),c'est inévitablement une cause universelle des inégalités !
diplôme,capitaliste - ouvrier...
Les enfants d'issue aisés sont bénéficiaires de bonne éducation qui leur permet de s'adapter à une bonne
habitude tandis que les pauvres mauvaise éducation,et la pauvreté recycle de génération en génération.Je crois que le dictateur
mondialement connu,dans son livre,a mentionné la pauvreté d'une maison d'un ouvrier.


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Message Publié : 28 Juil 2015 7:26 
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Désolé, mais c'est de la philo, ce n'est pas un sujet historique.
Je ferme le fil.
Pierma

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Message Publié : 28 Juil 2015 10:32 
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Dommage car je pense qu'en le recentrant du point de vue de l'histoire des idées politiques, ce fil peut être très intéressant.

Par exemple, ce qui me marque quand je lis le discours de la servitude volontaire, c'est la négation du droit divin des rois et des princes. Or on est à une période où il y a une intense réflexion, de la part d'abord des protestants, puis plus tard des catholiques, sur cette question. L'une des grandes questions est : comme dans la bible, Saint Paul dit en substance que "tout pouvoir vient de Dieu", comment justifier la désobéissance à un roi qui n'est pas de notre foi ?
Si plusieurs arguments sont soulevés, et notamment l'idée qu'il faut mieux désobéir aux hommes qu'à Dieu (idée qui devient un topos des manifestes politiques de l'époque), personne ne remet en cause ce droit divin. Personne ne doute de l'origine divine du pouvoir, et donc de la lignée royale. Au contraire même : ils utilisent cette origine divine du pouvoir pour exhorter le prince à faire ce qui est juste, à réformer l’Église, à combattre les hérétiques (pour les catholiques) ou à combattre les idolâtres (pour les protestants).

Or La Boétie, du haut de ses 18 ans, remets lui complètement en cause ce droit divin. Et au contraire il dit que "la nature" nous a tous fait égaux et donc libres. Il prend complètement à contrepied la pensée politique dominante et montre que malgré les centaines de textes que l'on possède, les lettres ouvertes, les suppliques, les demandes, les polémiques, les réponses à ces polémiques, qui toutes exaltent le droit divin des rois, que ce soit dans le camps catholique ou dans le protestant, il montre que malgré cela, il est possible de "penser hors des limites".
A ma connaissance, le seul autre texte de la même période (en gros, une période allant de 1645 à la Saint Barthélémy) qui remet en cause le droit divin est La Question politique : S'il est licite aux subjects de capituler avec leur prince, de Jean de Coras. Et encore, là où La Boétie remet positivement en cause le droit divin, en défendant une autre thèse, Jean de Coras le nie en n'en parlant pas, alors qu'il développe pendant quelques pages l'origine du pouvoir. Même si ce silence est éloquent, il n'est pas aussi révolutionnaire que le texte de La Boétie.


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Message Publié : 28 Juil 2015 12:49 
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Poirot a écrit :
Dommage car je pense qu'en le recentrant du point de vue de l'histoire des idées politiques, ce fil peut être très intéressant.

S'il vous intéresse en le reprenant sous cet angle c'est d'accord.

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Message Publié : 29 Juil 2015 3:18 
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Thucydide
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Salut.

Code :
[b]/ Comment justifier la désobéissance à un roi qui n'est pas de notre foi ?
/Au contraire même : ils utilisent cette origine divine du pouvoir pour exhorter le prince à faire ce qui est juste, à réformer l’Église, à combattre les hérétiques (pour les catholiques) ou à combattre les idolâtres (pour les protestants).[/b]


Le sujet me passionne. Pourquoi,le peuple aussi fervent à leur foi pouvait obésir à un humain de type supermain ? En ce moment,je lis "La folie"(Erasme) et la bible( bien que je n'ai aucune religion.) pour étudier le processus de fondation de pouvoir souverain(fondation de relation entre le tyran et le peuple,je veux dire.).

Vu le caractère monothéiste de christianisme,pour eux,Néron,et des autres tyrans ne sont que des humains orgueilleux,mécréants,qui profanent la majesté de leur Dieu unique.Ils auraient pu les chasser du trône...

A votre avis,la lecture de ces livres m'amménera à une bonne réponse ?


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Message Publié : 29 Juil 2015 14:01 
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tatsuya a écrit :
Le sujet me passionne. Pourquoi,le peuple aussi fervent à leur foi pouvait obésir à un humain de type supermain ? En ce moment,je lis "La folie"(Erasme) et la bible( bien que je n'ai aucune religion.) pour étudier le processus de fondation de pouvoir souverain(fondation de relation entre le tyran et le peuple,je veux dire.).

Vu le caractère monothéiste de christianisme,pour eux,Néron,et des autres tyrans ne sont que des humains orgueilleux,mécréants,qui profanent la majesté de leur Dieu unique.Ils auraient pu les chasser du trône...

A votre avis,la lecture de ces livres m'amménera à une bonne réponse ?


Il faut bien comprendre plusieurs choses :
Comme vous lisez la bible, quand vous arriverez à Romain, 13, vous verrez que Saint Paul est catégorique : "Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes."
De même, dans 1 Co 7, 21-22, il dit : "Que chacun demeure dans l’état où il était lorsqu’il a été appelé. As-tu été appelé étant esclave, ne t’en inquiète pas ; mais si tu peux devenir libre, profites-en plutôt. Car l’esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur ; de même, l’homme libre qui a été appelé est un esclave de Christ."
Et enfin, il dit à peu près la même chose dans Col 3, 22-25.
(La version de la Bible ici employée est celle de wikisource, il peut y avoir des différences formelles avec celle que vous lisez actuellement).

Ainsi, comme vous pouvez le constater par vous même dans les passages que j'ai mis en gras, Paul dit bien que l'ordre terrestre est voulu par Dieu (dans le premier extrait), et qu'il ne faut pas renverser l'ordre établi (dans le deuxième extrait).
Cela a une influence fondamentale sur les hommes du moyen-âge et de l'époque moderne : dans l'occident chrétien, cela est le fondement de la légitimité royale (avec la lignée). Comme tout pouvoir vient de Dieu, celui du roi, du prince, du "magistrat" (terme générique employé au XVIe siècle pour parler de celui qui a la puissance politique) n'est pas discutable, ne peut être remis en cause. Et s'élever contre lui est un blasphème, un crime contre Dieu. Cela est renforcé encore par le fait que le roi peut-être sacré, c'est à dire oint par une huile sainte à la manière des rois vétérotestamentaires. Cela crée un lien encore plus fort entre Dieu et le roi.

Ainsi, le roi, avec tous ses pouvoirs, n'est pas un tyran car Dieu ne peut avoir mis un tyran sur le trône. Et dans certains textes que j'ai lu, de la deuxième moitié du XVIe siècle, il est évident que même un roi tyrannique devrait être obéi : si un tyran a le pouvoir, c'est que Dieu l'a mis là, sans doute pour punir son peuple de son impiété. Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je me souviens même d'un passage où un auteur disait que l'on devrait obéir même à un roi protestant, juif ou musulman !

Alors évidemment, dans ce cadre là, comment, pour des protestants, s'élever contre le roi quand celui-ci interdit l'exercice du culte ? C'est dans ce cadre là que s'élèvent les premières voix, exploitant un autre passage de la bible, qui est actes 5, 29 : "Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes."
C'est dans ce cadre que l'idée de tyrannie refait surface : pour beaucoup de protestants de l'époque (idée reprise ensuite par des penseurs catholiques) est tyran celui qui tient le pouvoir de Dieu ET POURTANT l'utilise contre Lui. Ainsi, un roi favorisant l’idolâtrie, l'hérésie, l'antéchrist (c'est à dire le pape) utilise son pouvoir divin contre Dieu. Comme Dieu est le roi des rois, le prince est alors coupable de crime de lèse majesté divine, et donc est un tyran.

Cependant, dans un premier temps, la sacralité du roi demeure : il semble improbable, en France tout du moins, d'attenter à la personne royale. Même Calvin dit dans plusieurs lettres qu'il ne faut pas s'élever contre le pouvoir, même tyrannique. Les efforts des protestants se concentreront sur le fait de convaincre de roi de changer d'avis, ou au moins de les laisser pratiquer en paix.
Cela change radicalement avec les massacres de la Saint-Barthélémy, et c'est alors que s'élèvent les premières voix tyrannicides, qui appellent au renversement ou même au meurtre du tyran.

Dans tout cela, JAMAIS l'origine divine du pouvoir n'est remise en cause. Sa mauvaise application, certes, mais jamais le fait que c'est Dieu qui désigne les dirigeants. Le SEUL à remettre cela en question est La Boétie. C'est en cela que tient son originalité et la force de ce texte quand on le lit aujourd'hui.


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Message Publié : 29 Juil 2015 19:06 
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Par contre je n'ai pas compris le rapport avec le climat tropical. Il y a d'autres types de climat sur Terre où l'on peut trouver ou cultiver de la nourriture avec facilité, je pense que le meilleur est le climat méditerranéen, or c'est justement dans ce type de climat, en Grèce, qu'est apparue la démocratie.

Je penses qu'il y a plus d'abondance en nourriture et surtout de variétés en Grèce qu'en Malaisie ou chez les amazoniens du Brésil par exemple.
Merci d'éviter les HS de ce genre.
Pour la modération : Pierma


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Message Publié : 29 Juil 2015 22:34 
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Pour en revenir au message de Poirot , soit l'Eglise n'était pas unanime sur ce point , soit elle a changé récemment d'opinion , soit enfin j'ai mal compris et je voudrais qu'on m'explique mon erreur
Alors voilà : Quand Hitler a annexé la Pologne , c'est que Dieu l'avait voulu , donc les Résistants Polonais s'opposaient à la volonté de Dieu
Pourtant , le futur Jean-Paul II a été Résistant , et cependant il vient d'etre canonisé
Cherchez l'erreur !


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